Betta splendens x Betta imbellis

Je fais erreur ou il est possible de croiser ces deux espèces?

Si oui, avez-vous une expérience de ces croisements, savez-vous si les alevins sont féconds et, en ce cas, comment en interprétez-vous les conséquences au regard de l'isolement reproducteur qui caractérise une espèce?

oui on peut tout à fait les croiser et obtenir ainsi des hybrides.
Il semble que les bettas de couleur dragon soient issus d'hybrides par exemple.

s'est faisable et fécond mais sa donne rien de bon, sauf pour les thai qui ont crée de nouveau coloris grace a cela , personellement tous mes essais d'hybrides on été sans aucun intéret!

C'est bien ce que j'avais cru comprendre mais je suis fort étonné car, sur base de mes souvenirs de systématique, il me semble

-qu'un des éléments qui caractérise l'espèce c'est l'isolement reproducteur si pas en 1ère génération, au moins en seconde avec l'impossibilité pour les produits de 1ère génération de se reproduire entre eux; la première génération étant le fruit d'une proximité phylogénique et d'un nombre de chromosomes identiques et témoignant d'une dichotomie récente entre les deux espèces.

-que dans le cadre d'espèce distinctes, les hybrides féconds ne le sont qu'avec l'une des deux espèces parentes suivant le sexe considéré et qu'elles connaissent un sex ratio différent sur les produits de 2è génération.

C'est un peu loin dans ma mémoire et j'aurais bien besoin des lumières de quelqu'un de plus compétent que moi pour m'y retrouver. Ne prenez donc pas ces remarques au pied de la lettre mais j'aimerais bien creuser cette discussion.

Connaissez-vous d'autres hybridations possibles de Betta splendens?

Struggleforlife a écrit:

Connaissez-vous d'autres hybridations possibles de Betta splendens?

Logiquement avec toutes les sous especes du complexe splendens, donc : B. imbellis
B. smaragdina
B. sp. Mahachai
B. stiktos

Ok, si tu précises qu'il s'agit là de sous-espèces du complexe splendens je comprends mieux pourquoi la reproduction est possible.

Pour ma part je les rangeais en tant qu'espèces distinctes !

N'empêche que je me demande toujours s'ils ne s'agirait pas d'espèces classées distinctement sans quoi on aurait un nom du style
Betta splendens sp smaragdina ou Betta splendens sp imbellis...

Il faut savoir qu'on a l'habitude de parler d'espèces différentes du complexe Betta, mais les experts eux-mêmes ne sont pas d'accord s'il s'agit de variétés régionales d'une seule et même espèce, ou de sous-espèces, ou d'espèces réellement différentes.
Il n'est pas impossible qu'à l'avenir, les experts en la matière en décident autrement.
Peut-être que quand il y aura le budget pour examiner l'ADN de ces poissons, on devra ré-éditer les livres de référence.

La zoologie systématique et la nomenclature des poissons est parfois bousculée par des changements, normal puisque c'est un concept artificiel créé par des humains qui se sentent obligés de tout classer et catégoriser.
C'est ainsi que les Betta, Trichogaser, Trichopsis, Colisa, Macropodus, ne sont plus des Bélontidés, mais des Osphronémidés, et on trouve d'autres exemples de changements de familles ou de noms d'espèce.

Il existe des cas d'hybridations d'espèces différentes fertiles, mais sur le moment je ne me souviens pas lesquelles. Peut-être un jour "on" décidera qu'il s'agit de la même espèce...
Il faut au minimum que le nombre de chromosomes soit le même chez les deux espèces.

Les Betta splendens domestiques portant des gènes pour le facteur métallique (Copper, Platinum, Dragon, etc...) sont le résultat "d'hybridations" avec des formes naturelles, probablement surtout imbellis, suivi d'une sélection bien conduite, et en fait ces "nouvelles" couleurs métalliques sont une sorte de "retour en arrière" vers la forme naturelle de splendens qui possédais déjà ce facteur métallique.

Texte sur les couleurs métalliques !

Oui, tout à fait d'accord mais comme mes connaissances en systématique remontent à près de 30 ans ( !! ) je me dis qu'elles doivent être en phase avec les notions évoquées et que donc les systématiciens ont bien dû les prendre en compte pour réaliser la classification en question.

Tu parles d'espèces différentes fertiles ? Là je suis beaucoup plus étonné car ça contredit totalement la notion d'isolement reproductif nécessaire à la reconnaissance d'une espèce à part entière. Je ne dis pas que ce n'est pas possible , je dis qu'à partir de ce moment il faut revoir la classification qui n'en tiendrait pas compte. Tu me diras que c'est ce à quoi s'attachent certains scientifiques...

Pour en revenir aux espèces citées appartenant au genre Betta je pense qu'elles sont phylogéniquement très proches , ce qui expliquerait la possibilité d'une reproduction en première génération mais tu sembles dire qu'en plus les hybrides seraient féconds entre eux ? Tu confirmes?
Je n'y vois un intérêt que pour redonner "du sang neuf" alors que la souche Betta splendens aurait été croisée sur une même lignée. Une manière donc de réintroduire des gènes "neufs" là où il y aurait eu appauvrissement et en espérant perturber le moins possible les caractères qu'on serait parvenu à isoler.

Beaucoup de sujets à développer, tout ça !

Struggleforlife a écrit:

Oui, tout à fait d'accord mais comme mes connaissances en systématique remontent à près de 30 ans ( !! ) je me dis qu'elles doivent être en phase avec les notions évoquées et que donc les systématiciens ont bien dû les prendre en compte pour réaliser la classification en question.

Tu parles d'espèces différentes fertiles ? Là je suis beaucoup plus étonné car ça contredit totalement la notion d'isolement reproductif nécessaire à la reconnaissance d'une espèce à part entière. Je ne dis pas que ce n'est pas possible , je dis qu'à partir de ce moment il faut revoir la classification qui n'en tiendrait pas compte. Tu me diras que c'est ce à quoi s'attachent certains scientifiques...

Oui tout cela peut être perturbant.
Il y a des "anciennes notions" qui sont chamboulées par les examens de l'ADN qu'on ne pouvait pas faire il y a quelques années. En fait, on est en train de se rendre compte que les anciennes exceptions à la règle ne sont pas vraiment des espèces différentes. Quoiqu'il me semble qu'il y en ait encore, mais je n'ai pas le temps de chercher.

Je prendrai un exemple que je connais bien, le Chien domestique (Canis familiaris) qui a été longtemps considéré comme une espèce différente (bien que proche) du Loup gris (Canis lupus).
Suite aux études de l'ADN, nous savons maintenant que le chien domestique ne diffère du Loup gris que par 0,2% du génôme. Il est donc maintenant "officiellement" une sous-espèce du Loup gris et se nomme *Canis lupus familiaris*.
A titre de comparaison, il y a une différence de 4,0% entre le génôme du Loup gris et du Coyote (Canis latrans). Le Coyote est l'espèce génétiquement la plus proche du Loup gris, tout en étant une espèce à part entière.
D'autres sous-espèces du Loup gris, Canis lupus occidentalis, Canis lupus nubilus, ainsi que le Loup gris lui-même, donneront une descendance fertile lors de leur croisement avec le Chien domestique.
Le croisement du Chien domestique avec le Coyote, pourtant actuellement encore considérée comme une espèce différente par les généticiens, donne des hybrides fertiles.

Struggleforlife a écrit:

Pour en revenir aux espèces citées appartenant au genre Betta je pense qu'elles sont phylogéniquement très proches , ce qui expliquerait la possibilité d'une reproduction en première génération mais tu sembles dire qu'en plus les hybrides seraient féconds entre eux ? Tu confirmes?
Je n'y vois un intérêt que pour redonner "du sang neuf" alors que la souche Betta splendens aurait été croisée sur une même lignée. Une manière donc de réintroduire des gènes "neufs" là où il y aurait eu appauvrissement et en espérant perturber le moins possible les caractères qu'on serait parvenu à isoler.

Beaucoup de sujets à développer, tout ça !

Oui, les "hybrides" splendens X imbellis sont fertiles ! (Et je crois aussi smaragdina et mahachai, à vérifier).
Il y a en Thaïlande une longue tradition de ce genre de "mélange".

L'intérêt a été la création des couleurs métalliques, qui ont énormément de succès auprès des amateurs et éleveurs.

claire a écrit:

Il faut au minimum que le nombre de chromosomes soit le même chez les deux espèces.

Ce n'est pas tout-à-fait exact:
Le nombre de chromosomes doit être proche.
Le cheval sauvage qui possède 66 chromosomes produit des hybrides fertiles avec le cheval domestique qui en possède 64.
Le Chacal doré (74 chromosomes) croisé avec le Chien domestique (78 chromosomes) donne des descendants qui ne sont pas stériles, mais leur fertilité est diminuée.
Le Renard roux (38 chromosomes) ne peut en principe pas avoir de descendance avec le Chien domestique (78 chromosomes); l'insémination artificielle est nécessaire, et les petits ne vivent pas audelà de quelques jours, la différence est trop grande.

Désolée, je connais mieux la génétique des canidés que celle des poissons...

Dans les poissons, un exemple bien connu de croisements fertiles est celui du Platy et du Xypho, très proches, mais pourtant bien d'espèces différentes (il suffit de les regarder). Idem pour le Guppy et le Endler,qui se croisent dès qu'ils sont ensemble et donnent des hybrides fertiles.