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 Dragons Bleus

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RDS
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MessageSujet: Dragons Bleus   Dragons Bleus EmptyVen 27 Fév 2009, 10:47

Je fait ce topic pour donner suite a ce qui se disait dans le topic philosophie, dérivé du topic sur des Dragons bleus arrivés de Thaïlande dernièrement.

Le topic d'origine des citations se trouve a cet endroit : http://www.betta-forum.net/autres-f11/discussion-philosophique-t14091.htm

drygam a écrit:
kassius a écrit:
pour avoir des bettas provenant de chez nicebetta je peux vous confirmer que ce sont bien des green dragons ... et qu'ils sont bien " dragons " ...
ou alors il faudrait inventer un autre terme pour les bettas non rouges mais ayant une écaillure + que métallique ...
j'ai eu des métalliques et ça n'a rien à voir ... l'écaillure du poisson est identique à un " red dragon " si ce n'est qu'il est sur un fond noir et d'écaillure bleu ...
Je n'ai fait que survoler la session tchat de Betta4all... ce que j'ai retenu, avant une lecture plus consciencieuse, c'est que chacun voit midi à sa porte pour définir un dragon angel

au final pas tant que ça. Gardons en tête que pas mal de poissons sont désormais vendus sur Aquabid par exemple comme dragons par pur esprit commercial, je ne pointe aucun eleveur du doigt par cette phrase, c'est un constat.
Il a aussi été pris en compte pour la chat session le topic sur Bettas4All "Blue Dragons - Do they Exist ?"
Dans ce topic on s'interroge sur l'existence même de ces Blue Dragons.
le fait est que certes kassius ces poissons présentes une irisation qu'on ne trouve pas chez les métalliques mais si on garde le sens premier de ce que sont les dragons ce n'en sont pas pour moi.
Lorsque les dragons sont apparus ce qui a directement différencié les dragons des métalliques c'est l'aspect chromé de l'écaillure.
Vous savez, cet effet qui on dirait ressemble a un bon vieux coup de bombe de peinture chrome sur le corps du poisson.

Voici ce a quoi ressemble les dragons sur des couleurs rouges, noires et jaune :
Dragons Bleus Dragons8553293

Voici ce a quoi ressemble les résultats de Victoria Parnell sur des essais sur des couleurs bleu, elle appela cette variante Armadillo :
Dragons Bleus Dragonarmadillo8762595
http://www.bettysplendens.com/articles/page.imp?articleid=1123 [l'article semble etre offline, je vais envoyer un message a victoria pour savoir ce qui se passe]

Rapellons par exemple deja que l'equipe d'Interfish pour créer leur Red Dragons ont fait un croisement entre un male Mahachai et une femelle Red en F1, l'explication de Pichet de l'equipe d'interfish est la suivante :

Information originally send by Pichet - INTERFISH and rewritten by Joep van Esch a écrit:

The dragon-lines originally started from 3 fish:
- Super red PK female
- Red copper PK
- Betta mahachai

First wilde Betta mahachai was crossed to the red copper betta. It was difficult to cross the wild Betta Mahachai to the red copper betta.
The first step was to maintain the mahachai traits in the offspring. The second step was to cross a young male (from the Betta mahachai x red copper spawn) to the super red PK female.
The third step was a mother x son backcross: super red PK female x son (Betta mahachai x red copper F1 male x super red PK female). The offspring of this spawn did not have a good finnage and bodyshape. Some of them showed malformations in the body but the color was there and the first dragon pair was born!

The first dragons, "red dragon V1" were developed by Mr. Tea - Showfish in Bangkok, Thailand.

It was Pichet (INTERFISH), who gave them the name "Dragon". The red dragon was first shown in December 2004 in Thailand by INTERFISH in a magazine called "Fancy Fish".

Dragons Bleus DragonOrigin1

Dragons Bleus DragonOrigin2

Dragons Bleus DragonOrigin3

Mr. Somchat (INTERFISH Breeder Team) used the "red dragon V1" to further improve the color and finnage. He developed the "red dragon V2".

Dragons Bleus DragonOrigin4

Dragons Bleus DragonOrigin5

Dragons Bleus DragonOrigin6

Dragons Bleus DragonOrigin7

In 2005, the first dragons were shown at the Aquarama by INTERFISH. the red dragon was first known in the world market by INTERFISH. The fish was still PK and did not win any price but many Asian breeder were very impressed by this color.

Aujourd'hui on ne sais toujours pas comment est fixée cette couleur.
Est ce un gène complémentaire au gène métallique ou un allèle apparu par croisement ?
Est ce une mutation opérée sur le gène métallique par les croisements avec des souches mahachai ou imbellis ?
Personne, je dis bien personne ne peux dire a 100% si l'une des deux hypothèse est la bonne.
La seule chose qu'on sais c'est que cet aspect est récessif, ceux qui ont deja fait des croisement métallique x dragon peuvent en témoigner, aucun dragon en F1, mais une écaillure extrêmement mieux repartie au niveau de la couche métallique et du masquage du poisson mais ne disant rien sur les hypothèses génétiques précitées.
Sur le poisson de Victoria ainsi que ceux de Vinita il manque un aspect essentiel qui est présent sur les Red, Black et yellow, l'aspect chromé du poisson.
Peut être faudrait-il donner un autre nom a ce type de bleus comme le dis trés bien kassius aussi car si on conserve ce qu'ont été les dragons depuis leur origine plutôt récente ils devraient ressembler a ceci :

Dragons Bleus Dscf534219094221
Photo retouchée par Carl Archie de Bettas4All, ce poisson n'existe pas.

Plutot qu'a cela :
Dragons Bleus Fwbettashm1201276186

ou meme cela :
Dragons Bleus Blue_d10

encore une fois je ne dis pas que ces poissons ne sont pas d'autres types de métalliques mais a mon sens pas dans ce qu'implique le terme dragon depuis leur apparition mais plutôt dans le type de résultat que Victoria a appelé Armadillo. Le troisième poisson mis ici en exemple est par contre bien intéressant, ça s'en rapproche comme pour les yellows par exemple mais pas encore assez pour pouvoir le qualifier de dragon dans l'acceptation du terme pour les red et black.
Il est aussi possible que du a la structure génétique des bleus il soit impossible d'obtenir le même résultat qu'avec les red ou les blacks.
Enfin, gardons a l'esprit que cette couleur est totalement nouvelle et qu'elle demanderas encore plusieurs années, des observations minutieuse genre au microscope électronique de la structure de répartition des iridophores pour se faire vraiment une idée et essayer de repondre aux hypothèses précitées.

Voilà je viens de vous faire un condensé de ce qui se dis a peu prés dans les topics sur Bettas4All et sur la chat session, je pense que l'image trafiquée par Carl Archie démontre bien l'idée qu'on peux extrapoler en parlant de Blue Dragons.
Encore une fois, je et on ne dis absolument pas que les poissons de Vinita ne présentent pas une écaillure différente de ce qu'on vois chez les bleus métalliques habituels mais on vois nettement la différence avec le montage de Carl Archie.

On peux continuer cette discussion ici ou sur Bettas4All, ya pas de bleme.
Tu est évidement le bienvenu Kassius pour débattre de ce sujet. Very Happy

voilou pour le sorte de resumé. angel

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MessageSujet: Re: Dragons Bleus   Dragons Bleus EmptyVen 27 Fév 2009, 11:40

RDS a écrit:
voilou pour le sorte de resumé. angel
bravo bravo
Très sympa de ta part.

La distinction entre les deux types de "dragon" risque de poser problème tout de même sauf si un standard se met en place et définit clairement les dragons comme des variantes des non irisés : jaune, orange, rouge, noir.

Pour les irisés, si je comprends bien, le problème vient de l'interférence entre l'irisation classique (bleu-acier, bleu-roi, turquoise), éventuellement l'irisation métallique et ce qui donne l'aspect "dragon" : des dépôts de guanine sous forme de granules comme chez les opaques ? et non sous forme de cristaux comme pour l'irisation classique ?

Dans le but de sortir des dragons bleus comme celui présenté par la photo retouchée, est-ce que quelqu'un a tenté de croiser un dragon cellophane avec un cambodge bleu (si cellophane x cellophane ne donne que du cellophane et ne ressort pas de rouge) ?
Il n'y aurait pas d'irisation sur le corps pour ce dernier poisson ce qui pourrait éventuellement donner à l'écaillure le même aspect que chez les rouges et les noirs. Après je ne sais pas s'il existe énormément de souche "cambodge bleu".
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MessageSujet: Re: Dragons Bleus   Dragons Bleus EmptyVen 27 Fév 2009, 11:46

drygam a écrit:
Pour les irisés, si je comprends bien, le problème vient de l'interférence entre l'irisation classique (bleu-acier, bleu-roi, turquoise), éventuellement l'irisation métallique et ce qui donne l'aspect "dragon" : des dépôts de guanine sous forme de granules comme chez les opaques ? et non sous forme de cristaux comme pour l'irisation classique ?

SJones s'est proposé de le faire dans son laboratoire avec un "Scanning Electron Microscope (SEM)", c'est discuté sur Bettas4All de l'ordre de manoeuvre pour mettre ça en place, a savoi si c'est vraiment une bonne methode avec cet equipement ou pas pour tenter de definir une sorte de plan essayant de pointer justement comment se comporte la couleur au niveau le plus fin de l'ecaillure. ça demande du temps a mettre en place, les avis sont les bienvenus, ya un bon depart de discussion ici : http://www.bettas4all.nl/viewtopic.php?f=5&t=3972

drygam a écrit:
Dans le but de sortir des dragons bleus comme celui présenté par la photo retouchée, est-ce que quelqu'un a tenté de croiser un dragon cellophane avec un cambodge bleu (si cellophane x cellophane ne donne que du cellophane et ne ressort pas de rouge) ?
Il n'y aurait pas d'irisation sur le corps pour ce dernier poisson ce qui pourrait éventuellement donner à l'écaillure le même aspect que chez les rouges et les noirs. Après je ne sais pas s'il existe énormément de souche "cambodge bleu".

Excellente question, c'est aussi discuté il me semble dans le topic sur l'existance des Blue Dragons dans le topic de Bettas4All. Viendez ! :D

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MessageSujet: Re: Dragons Bleus   Dragons Bleus EmptyVen 27 Fév 2009, 12:41

Un grand merci pour cet excellent résumé de la chat session et de la situation des Dragons.


Le terme Dragon étant essentiellement une appellation commerciale, chaque vendeur l'utilise à sa guise pour ce qu'il veut.
En l'état actuel des choses, aucun standard de Show-Bettas en occident n'a prévu une définition de ce que doit être le patron du Dragon (IBC, CIL/IBSC ou EHBBC).

Il est possible que dans le futur, l'une des associations ci-dessus rédige un standard pour Dragons, mais en ce qui concerne l'IBC, il n'y a pas "vraiment" de raison de le faire pour le moment, car la plupart de ces poissons peuvent être exposés en catégorie Bicolore, et il y a toujours la possibilité de les mettre en catégorie Variations (pour rappel, un standard de jugement se préoccupe du phénotype, pas du génotype).
De nombreux clubs asiatiques fonctionnent maintenant avec le standard IBC, mais peut-être existe-t-il un standard d'un club en Thaïlande pour le Dragon, ce dont je doutes, mais je n'ai pas cherché.

De nombreuses personnes qui ont déjà travaillé avec eux peuvent déjà tirer certaines conclusions.
Personellement, je n'ai pas travaillé avec eux, mais d'après ce que je lis et ce que je vois, il n'y a pas une "frontière" précise entre le type métallique simple, et le type Dragon, mais une continuité de l'un à l'autre.
On voit un peu le même problème maintenant entre le type foncé irisé classique et le type foncé irisé métallique, il y a des poissons "entre-deux", difficiles à classifier.

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MessageSujet: Re: Dragons Bleus   Dragons Bleus EmptyVen 27 Fév 2009, 18:08

Je me demandais à la lecture de celà, ce qu'il restait encore comme espèces de bettas sauvages à reproduire avec la variété domestique.

Il doit sans doute aussi exister dans la nature des espèces de bettas sauvages non découvertes ou créées récemment par l'évolution.

Très intéressent en tout cas.
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MessageSujet: Re: Dragons Bleus   Dragons Bleus EmptyVen 27 Fév 2009, 18:13

180-degrees-betta a écrit:
Je me demandais à la lecture de celà, ce qu'il restait encore comme espèces de bettas sauvages à reproduire avec la variété domestique.

Trés bonne question, ce type de croisement restant assez difficile je ne sais pas.
Mais je me suis toujours demandé si un croisement avec un Macrostoma etait possible.
genre passer le motif macrostoma, enfin bon là c'est un peu l'ile du Dr Moreau version betta !! les puristes vont crucifier le premier a le faire, si toutefois c'est possible. Le macrostoma est un incubateur bucal donc je ne sais absolument pas si c'est possible.

De meme que se passerait-il en croisant un Dragon avec un mahachai ?

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MessageSujet: Re: Dragons Bleus   Dragons Bleus EmptyVen 27 Fév 2009, 18:31

Je ne crois pas qu'on puisse croiser un incubateur bucal avec un constructeur de nids...à moins de faire le tout artificiellement.

Ensuite, pour que l'hybridation puisse fonctionner, il faut que les espèces soient assez proches (ou des sous-espèces).

Pour les mammifères, l'hybridation ne fonctionne pas (pour autant que je saches), si le nombre de chromosomes des deux espèces sont différents, le produit n'est en principe pas viable, mais je ne sais pas si c'est le cas pour les poissons.

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MessageSujet: Re: Dragons Bleus   Dragons Bleus EmptyMer 04 Mar 2009, 20:56

RDS a écrit:
Rapellons par exemple deja que l'equipe d'Interfish pour créer leur Red Dragons ont fait un croisement entre un male Mahachai et une femelle Red en F1, l'explication de Pichet de l'equipe d'interfish est la suivante :
Information originally send by Pichet - INTERFISH and rewritten by Joep van Esch a écrit:

The dragon-lines originally started from 3 fish:
- Super red PK female
- Red copper PK
- Betta mahachai
First wilde Betta mahachai was crossed to the red copper betta. It was difficult to cross the wild Betta Mahachai to the red copper betta.
The first step was to maintain the mahachai traits in the offspring. The second step was to cross a young male (from the Betta mahachai x red copper spawn) to the super red PK female.
The third step was a mother x son backcross: super red PK female x son (Betta mahachai x red copper F1 male x super red PK female). The offspring of this spawn did not have a good finnage and bodyshape. Some of them showed malformations in the body but the color was there and the first dragon pair was born!
Un après-midi a glandé sur les couleurs et leur génétique chez le Betta...
En faisant le point sur les couleurs structurales, je suis arrivé au dragon Very Happy

Quelques questions :
1. Comment obtient-on un red copper ? en croisant un copper (homozygote bleu-acier + homozygote métallique) x rouge (rouge étendu sur fond sombre) ?
2. C'est quoi un super red ? un rouge à fond sombre ? un rouge à fond cambodge ?
3. Dans le dernier croisement, il n'est sorti que des red dragon ??
Je sais bien que je devrais poser les questions à Pichet mais je vais plus vite en français honteux

En regardant les photos qui illustrent ce qu'est un dragon...
1. Est-ce que la couleur de l'écaillure des "vrais dragons" varie en fonction de la lumière ?

Les couleurs structurales - irisé, métallique, opaque et j'y mets également dragon - sont dues à la guanine qui se déposent sous forme de cristaux dans le cas des couleurs irisées classiques (turquoise/vert, bleu-acier, bleu-roi) et des couleurs métalliques mais sous forme de granules dans le cas des opaques : quand la guanine se dépose sous forme de granules, la lumière n'est pas réfractée ce qui donne un aspect laiteux/mat comme sur le Betta en page d'accueil du site de Siamimbellis, aspect que l'on ne retrouve plus sur la plupart des Bettas vendus en tant qu'opaque.

J'ai regardé à quoi ressemble un B. mahachai. Si ce que j'ai vu correspond bien à des B. mahachai "sauvage", l'écaillure type "dragon" est de couleur irisé et non chromé ?!?
Est-ce que ce n'est pas la perte de l'irisation "classique" qui a donné naissance à l'écaillure chromé ?
1. B. mahachai x red copper = 100% irisation diffuse... les B. mahachai que j'ai vu, sans être comme les B. splendens irisé foncé ont tout de même énormément de bleu sur le corps.
2. F1 du croisement 1 x super red = 100% irisation diffuse géno irisation réduite
3. F1 du croisement précédent x super red = 50% irisation diffuse et 50% irisation réduite.

Les "armadillo" et les autres ne sont pas tout simplement des dragons à irisation classique (et avec ou sans irisation métallique) par opposition aux "dragons" qui seraient des dragons sans irisation classique (et avec ou sans irisation métallique) ?


Citation :
La seule chose qu'on sais c'est que cet aspect est récessif, ceux qui ont deja fait des croisement métallique x dragon peuvent en témoigner, aucun dragon en F1, mais une écaillure extrêmement mieux repartie au niveau de la couche métallique et du masquage du poisson mais ne disant rien sur les hypothèses génétiques précitées.
Les métalliques de ces croisements... ce sont seulement des irisés métalliques (copper, teal, etc) ou aussi des rouges/jaune métalliques sans irisation étendue ??

Citation :
Sur le poisson de Victoria ainsi que ceux de Vinita il manque un aspect essentiel qui est présent sur les Red, Black et yellow, l'aspect chromé du poisson.
Ou sur les "dragons", il manque un aspect essentiel du B. mahachai, l'irisation classique (type bleu/vert) scratch
Je sais, je radote angel

Dans les repros de Lucie, certains red dragons me semblent avoir une écaillure bien blanche sans un quelconque reflet rappelant des Bettas opaques... et ne trouvant plus d'opaque crayeux, je surveille les white dragon sur AB. Les plus "blancs" sont souvent sur base jaune (à fond cambodge) donc sans irisation métallique ni irisation classique et ressemble à des opaques avec une couche blanche plus épaisse sur le corps.
Dans la repro red x red/gold de Lucie, il y a le red/gold dragon avec son écaillure de couleur différente... l'effet de l'irisation métallique sur le facteur dragon qui pourrait être un dépôt très épais de guanine sous forme de granules, dépôt plus prononcé que chez les opaques huh huh

Quelqu'un a tenté "vrai dragon" (à écaillure "blanche") x opaque (pas les opaques rosés d'aujourd'hui), puis F1 x F1 et F1 x opaque pour voir les différents phénotypes qui ressortaient en F2 ? yeux roulants

Si demain je deviens riche, je sais déjà comment j'occuperai mes journées de rentier Mr. Green
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