question de taille

Bon... J'arrête le débat apparement je suis risible
Je vois encore une fois pas où est le problème de parler d'un truc que je n'ai pas encore vécu si j'ai essayé de me documenter au mieux...

Le fait que j'ai abordé les furets est certes hors sujet, mais pour montrer que NON je suis pas atteinte de Mamification aigue.

Citation :

C'est le principe même de la selection par la main de l'homme

Oui, et c'est pour ça que je ne fais pas d'elevage moi même question d'ethique je pense, je suis pas capable de laisser deux animaux issus des mêmes lignées se reproduire... Je vois ce que ça donne avec les animaux à comportements proches de l'homme (j'entends par là, même si c'est mal dit ^^ les chiens chats qui peuvent finir par avoir des comportements dangereux pour cause de consanguinité) Et le fait de faire de la consanguinité, ne développe pas de problème de santé? (désolé de prendre toujours les mêmes exemples, mais je parle de ce que je connais, ça m'evitera des reflexions: chez le furet, les couleurs à la mode font des animaux sourds... à 100 %et d'autres gros problèmes de santé pour d' autres.... Hors... Ces animaux sont obtenus par consanguinité multiple )

Bref, je dérange sur ce topic, donc je vais me cantonner à faire mon propre topic pour prendre mes informations et "merci au revoir" je trouve ça dommage, mais bon, vu que vous voulez pas dialoguer, ni même repondre à mes questions... :/ )

Mathilde a écrit:

Bon... J'arrête le débat apparement je suis risible
Je vois encore une fois pas où est le problème de parler d'un truc que je n'ai pas encore vécu si j'ai essayé de me documenter au mieux...

le truc c'est que justement comme tu n'as pas encore vecu ça le fait de porter un jugement qui me parait sans appel est plutot etrange .. generalement on parle de ce qu'on connait , on parle de ce dont on a deja fait l'experience ... je penses que tu capteras pourquoi par exemple on mets les petits dans des bouteilles de 2L parfois jusqu'a l'age de 3 ou 4 mois quand tu auras 400 alevins ..

et parler d'habitat naturel quand on parle d'elevage ou meme de conservation d'espece je trouve ça etrange .. maintenir un betta dans un 20L meme avec des plantes et tout ce tu veux me parait pas plus naturel que de le mettre dans une bouteille de 2L voir un bidon de 5L ... il n'est d'hors et deja plus dans son milieu naturel ..

et ta question d'ethique n'a alors meme plus lieu d'etre .. l'ethique dans ce sens bah c'est de rien avoir comme animaux chez soi si on suit bien ton raisonement mais de les laisser ganbader et parader dans la nature , ce qui implique tes furets aussi , ils ont beau etre bien chez toi , etre en parfaite santé , reste que leur habitat naturel c'est pas chez toi ....

pour la consanguinité ça depends sur quel niveau de l'echelle genealogique tu te situes .. il est evident que d'aller jusqu'en F6 peux poser probleme , c'est pourquoi on croise aussi avec d'autres poissons du meme type soit de coloris soit de forme entre deux , pour apporter du sang et des genes tout neuf , c'est ça aussi l'elevage selectif et garder une lignée de poisson .. on doit meme parfois faire un pti pas en arriere pour aller plus loin .....

Citation :

vu que vous voulez pas dialoguer, ni même repondre à mes questions...

C'est pas ce que je viens de faire??

Citation :

Et le fait de faire de la consanguinité, ne développe pas de problème de santé?

Si, ça arrive chez tous les êtres vivants, donc parfois chez nos poissons aussi.
Un exemple :

Après pour les bettas, il y a un certains nombre de tares qui en général sont héréditaires donc on ne reproduit tout simplement pas ceux là.
Sur la photo, c est le gêne rosetail, ou facteur X qui cause des problèmes d'alignement d'ecailles, des problemes de couleurs pâles, de corps trop court, de nageoires aux rayons hyper ramifiés...
Il y a aussi des couleurs , ou plutôt des couches de couleurs qui recouvrent les yeux des poissons, handicappant surement la vue du poisson.
Le gène DT apporte souvent des poissons à la colonne vertébrale défformée...
Les bettas blancs, nottament les platinum semblent être plus mous et plus sensibles...
Ensuite, il y a parfois des problèmes comportementaux :père qui ne s'occupe pas du frai, male qui s'auto-mutile...
La selection permet justement d'écarter ces tares, de fixer les caractères désirés, soit par croisement consanguin, soit par ajout de sang neuf selon les cas...
Il faut quand même savoir que même chez l'être humain, il faut un certain nombre de générations avant qu'apparaissent les dégénéréscences.

Citation :

Je vois ce que ça donne avec les animaux à comportements proches de l'homme (j'entends par là, même si c'est mal dit ^^ les chiens chats qui peuvent finir par avoir des comportements dangereux pour cause de consanguinité)

Je me permets une dernière apartée sur ce point
Rares sont les problèmes de comportement dus à la consanguinité, mais plutôt aux conditions d'élevage et le manque de soin et d'éducation.
C'est la re-pschychose des "chiens dangereux" en ce moment. Un constat simple, c est que la grande majorité des accidents sont dus aux labradors et aux bergers Allemands...C'est juste une question de probabilité, ce sont les races de chien les plus représentées en France.
J'ai eu un pitbull, et j'ai un chien qu'on a qualifié de 'trop dangereux irrécupérable"...
C'est sûr qu'un chien enfermé 24H/24 dans une cave sans lumière ni nourriture risque de devenir potentiellement dangereux, de même qu'un rottweiller mal éduqué qui ne sait pas trop où est sa place par rapport aux êtres humains...

Merci, vous avez bien plus répondu à ce que j'attendais, j'en sais maintenant un peu plus quant aux consanguinités
Arawana, je suis tout à fait d'accord sur le point des chiens dangereux, les médias essayent de faire passer les lois comme ils le veulent, je trouve ça dégueulasse... C'est encore les chiens qui vont trinquer... (bref, je dérive.. Ma spécialité) Ah et les furets sont justement des fabrications humaines, domestiques presque avant le chien et le chat.... Donc leur milieu naturel... N'existe pas... Vu qu'ils n'existent pas et ne survivraient pas dans la nature. (pfff encore une dérive )


Il est vrai que j'ai du mal à me représenter des "vraies" questions d'elevage, vu que dans ma tête, l'elevage en masse ne donne pas de bons animaux, je raisonne pas du tout en aquariophilie en fait... Je raisonne en animal de compagnie "actif".... Donc j'ai du mal, mais bon, je pense que déjà j'y verrai plus clair quand Monsieur sera là

En tout cas, merci de votre patience, je sais à quel point c'est lourd les nouveaux qui se "rebiffent" sur les forums spécialisés, et je sais que c'est pas drole encore désolée, mais au moins, vous m'en aurez plus appris sur les questions de consanguinité, et un peu plus sur ce gène rosetail que j'essaierai de mieux comprendre, doit bien y avoir un topic explicatif là dessus

je ne comprends pas bien ton attitude à toi et à mylittlebetta

Pourquoi vous ériger ainsi en "victimes" alors que personne n'a été agressif il me semble ça tronque une discussion équilibrée d'après moi



Vu ton dernier post, je vois que tu as compris ce que quelques
personnes qui élèvent des bettas essayaient de dire et ceci d'après
leur expérience parfois très grande... du betta.

Mathilde a écrit:

...Bref, je dérange sur ce topic, donc je vais me cantonner à faire mon propre topic pour prendre mes informations et "merci au revoir" je trouve ça dommage, mais bon, vu que vous voulez pas dialoguer, ni même repondre à mes questions... :/ )

Absolument pas !
J'ai suivi ce topic de près, je savais bien que le sujet risquait de "chauffer"...mais la discussion se passe très bien, dans l'échange.

Mathilde a écrit:

... je suis pas capable de laisser deux animaux issus des mêmes lignées se reproduire... Je vois ce que ça donne avec les animaux à comportements proches de l'homme (j'entends par là, même si c'est mal dit ^^ les chiens chats qui peuvent finir par avoir des comportements dangereux pour cause de consanguinité) Et le fait de faire de la consanguinité, ne développe pas de problème de santé? (désolé de prendre toujours les mêmes exemples, mais je parle de ce que je connais, ça m'evitera des reflexions: chez le furet, les couleurs à la mode font des animaux sourds... à 100 %et d'autres gros problèmes de santé pour d' autres.... Hors... Ces animaux sont obtenus par consanguinité multiple

Alors non.
L'élevage en consanguinité ne crée aucune tare.
Les tares sont déjà existants, et c'est un élevage mal conduit qui fait apparaître ces tares.
Le principe est le même, qu'il s'agisse de Bettas, de furets, de chiens ou autre.

Je ne veux pas répondre ici à la phrase "les chiens chats qui peuvent finir par avoir des comportements dangereux pour cause de consanguinité" car cela ferait 10 pages de hors-topic...mais il faut savoir que chez des animaux tels que le chien et le cheval, le comportement n'est héréditaire qu'à 20% environ, le 80% restant étant dû à l'acquis...bref je veux bien poursuive cette discussion ailleurs, mais revenons maintenant au topic de base: la taille des bacs de nos Bettas.

Ben moi je fais au feeling

Si un betta me parit mou dans un 10L, je le mets dans un plus petit bac et, de ce genre d'expériences, je m'aperçois que chaque betta a son "propre litrage".

Un de mes mâles parade comme un fou et a recouvert la surface de l'eau par un nid depuis que je l'ai tranféré dans 2L, alors qu'avant dans son 10L il ne bougeait quasiment jamais, ne faisait pas de nid etc...

Pour moi le nid de bulles est très important pour se faire une idée du bien être du betta et chaque betta a ses préférences, pas forcément celles qu'on pourrait juger les meilleures pour lui de prime abord !

par commodité j'ai transféré mon QDV bleu de 2 à 1,3 litres.

je me suis dit : "on verra bien si son comportement change, s'il stress je le remet dans son ancien aquarium" : il a changé, oui, en mieux : il est actif, curieux, parade mieux, mange mieux, il se repose sur le fil du chaufage à fleur d'eau au lieu de stagner au fond du bac, il ne s'énerve pas et a de la place pour nager dans son bac rectangulaire.

pourquoi se sent-il mieux ? aucune idée ! c'est un constat.

hugues a écrit:

par commodité j'ai transféré mon QDV bleu de 2 à 1,3 litres.

Pourtant, ce n'est pas une grande différence...?!

calie-coco a écrit:

Ben moi je fais au feeling ....je m'aperçois que chaque betta a son "propre litrage".


Pour moi le nid de bulles est très important pour se faire une idée du bien être du betta et chaque betta a ses préférences, pas forcément celles qu'on pourrait juger les meilleures pour lui de prime abord !

Exactement.
Souvent, on aimerait des "règles toutes faites", applicables à tous...ça nous rassure...mais on oublie que le plus important est d'observer, et de s'adapter....

Je trouve ce débat intéressant!
C'est sur que des visions différentes sont là,l'anthropomorphisme,le caractère pratique et le gain de place d'une installation,le mythe aussi du poisson qui survit dans un espace restreint.
Je vois les choses ainsi:c'est vrai que dans la nature il survit dans un petit espace,mais pas de façon permanente,il y a des périodes de pluie(je pense que c'est pour celà que le fait de verser de l'eau les rend agressifs,c'est signe de période de pluies et donc de reproduction en mimieu naturel)
Mais c'est un poisson élevé depuis très longtemps en asie,pour les combats,donc probablement dans des très petits volumes,du fait quil peut y survivre,ce qui le rend pratique à élever.
Puis cette habitude est restée,depuis tout ce temps le poisson s'est habitué au volume,depuis des genérations,meme si à l'origine,le petit volume était provisoire en milieu naturel.
Ensuite entrent en jeu les betta d'ornement,et c'est vrai que je ne vois pas un halfmoon dans 300litres d'eau,surtout avec des espèces plus rapides,ou territoriales,ou agressives.
Pour le gilet sur le chien,je ne suis pas d'accord,c'est un peu comme les betta d'ornement qui n'ont plus grand chose a voir avec les espèces sauvages,c'est à dire que je ne le vois pas survivre en milieu naturel sans son manteau dans le froid...
comme je ne vois pas un homme vivre nu au pole nord ou meme dans notre pays en hiver...
Après il est possible que tel poisson vive très bien dans un bac planté et dans un gros volume,celui de mylittlebetta se porte très bien,il mange comme il faut il parade et fait un nid de bulles,il est curieux,en bonne santé.
Je me demande si le volume n'est pas conditionné pendant la période juvenile du poisson,il faudrait que je fasse un test!
C'est vrai que je trouve un peu triste de voir des poissons dans un très petit volume en élevage,mais c'est un élevage,je pense quela personne qui veut profiter de ses poissons pour leur esthétique ne fonctionne pas de la meme façon.
Je pense aussi que sur ce forum vous etes nombreux a faire de l'élevage,et que si vous avez 20l par poisson,avec 300 poissons ça fait du volume...

Le probleme c'est que ca doit faire plusieurs siecles que nos bettas ont ete enlevé de la nature.. vous pensez qu'il faut combien de temps pour obtenir un HM .. combien de generations.

Il n'a (presque) plus rien à avoir avec le splendens d'origine, pour moi, la comparaison avec son habitat naturel (qui n'existe pas) n'est pas possible.

a+

Ichibi a écrit:

Il n'a (presque) plus rien à avoir avec le splendens d'origine, pour moi, la comparaison avec son habitat naturel (qui n'existe pas) n'est pas possible.

a+

Il est devenu une espèce domestique. Il y a une certaine adaptation.

Ce qui me fait un peu ricaner, c'est qu'on s'offusque qu'un Betta (qui a tout de même des possibilités intellectuelles limitées...) soit maintenu dans un petit volume, tandis que ça ne dérange personne de voir un cheval maintenu en boxe, seul, 23 heures sur 24.....alors que c'est un mammifère évolué, intelligent et social...

perfectlight a écrit:

Je pense aussi que sur ce forum vous etes nombreux a faire de l'élevage

Oui et c'est même le but principal de ce forum, réunir des éleveurs.

tout ce qui compte au final c'est la bonne santé du betta...
le côté: est il heureux ne veux rien dire.
Un betta "heureux" c'est un betta en bonne santé..et c'est tout!

Il est clair que des bettas en très bonne santé sortent de petits volumes: c'est tout ce qui compte!
faut arrêter de dire qu'ils y survivent quand on voit les bettas ultra vigoureux et plein de vie qui en sortent. Pour moi ils s'y épanouissent pleinement de façon évidente: Regardez un peu les bettas qu'on trouve sur ce forum!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

je réserve le ressentis de la condition de maintenance à des êtres plus évolués que les bettas.

bref en raisonnant simplement au niveau d'un poisson:

- Maintenance dans un verre dans une animalerie sans soins particulier = betta mourrant
BILAN: pas bien
- Maintenance dans petit volume chez éléveurs avec soins spécifiques = superbe betta en parfaite santé!
BILAN: très bien

Après libre à vous de vouloir des beaux bacs, mais ne dites pas que vous faites ça pour les bettas, car la pratique montre que ça n'a aucune importance.

Je me permettrai d'ajouter que pour présenter un Betta dans un concours, il doit être physiquement en parfait état, en pleine santé, et il doit parader.
L'éleveur qui participe à des concours va tout faire pour que ses Bettas soient en bonne forme, non seulement pour les présenter en concours, mais aussi pour les reproduire ensuite.

Le fait de parader et de construire un nid de bulles sont des signes de comportement normal et de bonne santé.
Ce n'est pas dans notre intérêt que notre fishroom soit un sanatorium ou un mourroir contenant des Bettas avachis dans de l'eau croupie.

claire a écrit:

Ce n'est pas dans notre intérêt que notre fishroom soit un sanatorium ou un mourroir contenant des Bettas avachis dans de l'eau croupie.

c'est un bon résumé je trouve sur le bien-fondé des conditions de maintenance en élevage

claire a écrit:

Ce n'est pas dans notre intérêt que notre fishroom soit un sanatorium ou un mourroir contenant des Bettas avachis dans de l'eau croupie.

Si moi j'aime bien. ca doit etre mon coté demoniaque ca mouahahahahaha