Bordure noire sur nageoires

Bonsoir

Alors voilà, nous sommes actuellement en pleine discution sur les couleurs des bettas et plus précisemment sur les bordures noires que l'on trouve parfois en périphérie des nageoires.


Du coup on se pose quelques question sur ces couleurs et peut être pourrez vous nous apporter quelques éclaircissements. Je me lance donc :

- savez vous d'où provient cette coloration : Est-ce une mutation, un type de répartition d'une couche noire sur le corps?

- cette caractéristique se transmet-elle génétiquement?

- Pourquoi est-il dit que la présence de cette bordure sur un betta est un défaut, et sur quels critères cela est-il basé ?

- Pensez vous qu'il puisse y avoir une évolution de considération sur ce "défaut", voir un changement de position qui puisse pousser par la suite à cultiver cette particularité?
Parceque si on y réfléchi, je suis sure que certaines formes (genre double tails) et couleurs que l'on a aujourd'hui ont pu être à une époque considérées comme une "tare" jusqu'à ce que quelques personnes cherchent à accentuer et à fixer ces phénomènes.


Perso, nous on trouve cela très joli. C'est comme si ça "finissait" un peu le betta, comme un contour au crayon, et ça fait un joli contraste avec les couleurs, surtout sur les bettas clairs dont le corps et les nageoires ressortent beaucoup mieux de la sorte. On peut pas changer les critères IBC pour ce "défaut"?

Corinne et Jérome

Citation :

- Pensez vous qu'il puisse y avoir une évolution de considération sur ce "défaut", voir un changement de position qui puisse pousser par la suite à cultiver cette particularité?
Parceque si on y réfléchi, je suis sure que certaines formes (genre double tails) et couleurs que l'on a aujourd'hui ont pu être à une époque considérées comme une "tare" jusqu'à ce que quelques personnes cherchent à accentuer et à fixer ces phénomènes.

Oui Un betta BF avec la bande extérieure des nageoires noires.

Je n'ai pas la réponse à toutes tes questions mais je trouve celà très joli aussi. J'ai un mâle chocolat qui a cette bordure noire .

C'est comme ça tu sais pour les concours c'est tout simplement des gens qui ont édités des règles mais quelque part ça veut pas dire grand chose, c'est leurs critères pas les tiens ou les notres. Personnellement je n'adhère pas à tout.

Morfinael a écrit:

- Pourquoi est-il dit que la présence de cette bordure sur un betta est un défaut, et sur quels critères cela est-il basé ?

C'est un défaut dans le cas d'un betta unicolore comme le rouge par exemple.

Citation :

Un betta BF avec la bande extérieure des nageoires noires.

YES, on pensait à ça justement. Mais faut savoir un peu à quoi c'est lié pour pas aller dans le mauvais sens...

Citation :

c'est tout simplement des gens qui ont édités des règles

Oui. Genre le standard dit que les MG doivent avoir les nageoires claires donc ils ont pas le droit d'avoir de noir (foncé) dessus.
Allez, révolutionnons les critères IBC
D'ailleurs, sur un autre post, ça parlait de nouvelles couleurs. C'est peut être l'avenir pour de nouvelles combinaisons de couleurs.

Citation :

C'est un défaut dans le cas d'un betta unicolore comme le rouge par exemple.

Il me semble pourtant que cela est aussi considéré comme un défaut chez les bicolores genres GM, MG, chocolat. Bref que c’est généralisé à toute les couleurs (sauf sur le noir, ça se voit pas ).
Mais même pour les unicolors, je trouve ça dommage. Par exemple, un rouge sombre (genre sur une couche de couleur noire) avec les bords noirs, on trouve ça top.


En tout cas, on aimerait vraiment s'avoir comment cette bordure vient à apparaître sur les bettas, et à quoi c'est lié (dégénérescence? mutation?...)

Corinne et Jérome

Et une petite question supplémentaire : (Oui on sait ca fait beaucoup ...)

Est ce que certains d'entre vous on essayer de cultiver cette particularité ?

Corinne et Jerome

tiens, je viens de voir ce post... c'est bizarre car la plus part de mes petits ont ce liseré noir sur les nageoires... et j'ai l'impression que beaucoup de personnes ont des petits avec cette "particularité"... enfin, j'ai l'impression d'en voir beaucoup...
par contre mon plus grand petit (oula !!!!) a eu cette bordure un moment et l'a perdu...

je vais aussi poser une question... desolé Morfi (si je peux me permettre)

est ce que ca ne serait pas un stade dans l'evolution des couleurs chez les petits ???

Pour "Morfi", pas de problème

En fait et la je pense que certains me corrigerons si je me trompe, mais la bordure noire sur les betta indique que la voilure doit encore se développer pour les jeunes(enfin d'apres ce que j'ai compris)....

La question vient du fait que j'ai lu sur un post que c'était un défaut disqualifiant pour un concour....
Donc la première reflexion est : Est ce que cela peut etre permanent ?
Et donc si la réponse est oui, la deuxieme question est : Quel est l'origine ?
Et Enfin si on en connait la provenance pourquoi ne pas la développer ?

Enfin voila le schéma tortueux d'un esprit bizarre

Mais la je reste encore avec ces questions, malgres quelques recherches...

Corinne et Jérome

Ces Betta viennent de Betta_center.

Il est important de savoir que des Bettas atypiques, ou ne correspondant pas au standard peuvent toujours être présentés, et si ce sont de beaux Bettas, ils ont toutes leurs chances dans des catégories telles que "Multicolore" ou "Formes et nageoires".

Une bordure de nageoires noire n'est absolument pas éliminatoire en concours. C'est un petit défaut, comme les bouts de pelviennes blanches par exemple.
Voyez le meilleur mâle du récent concours à Cologne sur la page du portail, il a un liséré noir sur sa caudale !

Dans un concours, il faut bien quelques critères, il y a toujours des personnes qui ne seront pas d'accord avec un standard quoi que l'on fasse.

Le bord des nageoires noire pendant la croissance de Bettas rouges est typique de certaines souches, celles qui possèdent une couche de pigment noire sous le pigment rouge.

Les Plakats de Betta_center, sont sympas en rouge et noir
Est ce que cela ne viendrait pas d'un gene marbré ? d'apres la deuxième photo ou est ce que c'et un effet d'optique (en tout cas la couleur noir du deuxième est vraiement belle) ?
Est ce qu'il s sont considérés comme BF ?

Citation :

Le bord des nageoires noire pendant la croissance de Bettas rouges est typique de certaines souches, celles qui possèdent une couche de pigment noire sous le pigment rouge.

C'est interressant, je pensais que le noir était la derniere couche de couleur sur les 4 couches que possédait le Betta ?

Corinne et Jérome

Citation :

Est ce que cela ne viendrait pas d'un gene marbré ? d'apres la deuxième photo ou est ce que c'et un effet d'optique

En tout cas ce motif marbré ressort sur beaucoup de ces Bettas. Peut etre y a t il un lien !?

Les Plakats de Betta_center sont bel et bien des Bettas au génotype marbré.
Du point de vue phénotype, ils n'ont pas un motif correspondant aux critères du Papillon, ni aux critères du marbré et sont à considérer comme multicolores.

Citation :

C'est interressant, je pensais que le noir était la derniere couche de couleur sur les 4 couches que possédait le Betta ?

Le noir est sous le rouge.
De la couche la plus profonde à la surface du Betta, on a:
- le jaune
- le noir
- le rouge
- les couleurs irisées, l'opaque et le métallique

Désolé ,
J'ai dut le retenir a l'envers ou au moins dans le désordre,
Il y a des choses qui vont me paraitre plus clair maintenant

Le noir en deuxieme couche est ce que c'est valable pour tout les noirs (fumé, mélano...) ?

H.S :Le bleu est il sur la meme couche que le rouge ?

Jerome

claire a écrit:

De la couche la plus profonde à la surface du Betta, on a:
- le jaune
- le noir
- le rouge
- les couleurs irisées, l'opaque et le métallique

bizarre, je croyais que le jaune venait du gene "non rouge" ??? comment ca se fait qu'il ne soit pas sur la meme couche ?

morfinael a écrit:

H.S :Le bleu est il sur la meme couche que le rouge ?

sans vouloir m'avancer, le bleu est une couleur irisé non ??? donc il doit etre sur la couche des couleur irisées, normalement ?

Citation :

bizarre, je croyais que le jaune venait du gene "non rouge" ??? comment ca se fait qu'il ne soit pas sur la meme couche ?

Il y en a au moins un qui suit...
La couche profonde contient un pigment jaune, du vrai jaune normal, sans mutation. C'est un jaune pâle ou jaune "beurre".
En plus de cela, on peut avoir du jaune dans la couche de rouge, mais c'est un autre jaune, celui qui provient d'une mutation qui fait que le pigment rouge ne se développe pas complètement, et est arrêté au stade jaune.
La couche jaune de base ne suffit pas pour obtenir un phénotype jaune, autrement dit, tout Betta d'apparence jaune est en fait non-rouge.

Citation :

H.S :Le bleu est il sur la meme couche que le rouge ?

Citation :

sans vouloir m'avancer, le bleu est une couleur irisé non ??? donc il doit etre sur la couche des couleur irisées

Exact.

Citation :

Le noir en deuxieme couche est ce que c'est valable pour tout les noirs (fumé, mélano...) ?

Oui.
Mais...les mélanocytes (cellules de pigment noir) ont des digitations, ce qui fait qu'il est possible d'appercevoir la couleur noire au travers des couches rouge et irisée.
Les mélanophores (granules de pigment noir) peuvent se déplacer dans la cellule, c'est grâce à ce phénomène que les Bettas peuvent avoir des rayures verticales ou horizontales foncées selon leur état nerveux et/ou hormonal.

J'espère que mon petit schéma est à peu près compréhensible:



Mais...on a un peu dévié là...

juste une chose (désolé de devier encore) mais un betta cambodge, c'est un manques de pigments noir sur la couche noir ??? ou la couche noir n'apparait pas du tout et c'est alors la couche "jaune" qui est visible ??? ou bien la couche noir est bien presente mais une autre couche vient se metttre dessus ?

lutopiste a écrit:

juste une chose (désolé de devier encore) mais un betta cambodge, c'est un manques de pigments noir sur la couche noir ??? ou la couche noir n'apparait pas du tout et c'est alors la couche "jaune" qui est visible ??? ou bien la couche noir est bien presente mais une autre couche vient se metttre dessus ?

Dans le cas du gène Cambodge, il n'y a pas du tout de pigment noir, donc pas de couche noire.
Dans le cas du gène Blond, la couche noire existe, mais avec très peu de pigment noir, la couleur noire apparaît diluée.

(pas grave de dévier, c'est très interressant tout ça)

Pour les cambodges, je veux pas dire de bétises mais c'est pas lié au gène non rouge sur le corps? donc à l'abscence de rouge dans la couche rouge?
Et à cela serait allié la non production ou très faible proportion de melanophores, donc pas de noir qui perce à traver cette couche... Ou alors les melanophores n'arrivent pas à migrer et restent près du noyau


Et pour les noirs, j'ai aussi une question :

Citation :

les mélanocytes (cellules de pigment noir) ont des digitations, ce qui fait qu'il est possible d'appercevoir la couleur noire au travers des couches rouge et irisée.
Les mélanophores (granules de pigment noir) peuvent se déplacer dans la cellule, c'est grâce à ce phénomène que les Bettas peuvent avoir des rayures verticales ou horizontales foncées selon leur état nerveux et/ou hormonal.

Pour les rayures, c'est compris. Mais pour les bettas noirs qui restent noirs, ça se passe comment? Il y a tellement de melanophores dans les digitations du melanocyte que même si ils bougent, il en reste toujours pleins qui percent la couche rouge. Donc le betta reste toujours noir d'apparence? Ou alors ils sont bloqués dans les digitations et donc percent toujours le rouge ?

Corinne.

(on oublie mes suppositions pour le cambodge, Claire à posté alors que je rédigeais et cogitais...)

Citation :

Mais pour les bettas noirs qui restent noirs, ça se passe comment? Il y a tellement de melanophores dans les digitations du melanocyte que même si ils bougent, il en reste toujours pleins qui percent la couche rouge. Donc le betta reste toujours noir d'apparence? Ou alors ils sont bloqués dans les digitations et donc percent toujours le rouge ?

Corinne.

Le "noir" dont je parlais, c'est le "noir normal", celui qu'on a dans un Multicolore ou un Black lace. Si la couche rouge est présente, on aura à faire à un multicolore, si elle est absente, on aura un noir fumé.

Dans le cas du Mélano, la caractéristique du mélano est justement d'avoir une très grande densité de mélanophores, qui en plus sont collants et s'empilent. La pureté de la couleur noire dépendra de la présence d'une couche rouge (aspect du noir rouillé) ou non.
La couche de rouge peut être absente (Rouge-perdu) ou peu présente (si le Betta ne possède pas le gène Extended red, il n'aura que certaines parties de rouge, principalement les nageoires).

ça devient plus clair maintenant! Merci pour ces explications.

Il y a des informations contradictoires concernant les couches de couleur, selon la source, on trouve:

- jaune, rouge, noir, irisé;
- jaune, noir, rouge, irisé.

Je n'ai encore pas réussi à éclaircir ce mystère, d'autant que les sources sont fiables (!), mais pour nos raisonnements génétiques, cela ne change pas vraiment grand-chose.

bizarre qu'on ne puisse pas savoir exactement...
mais quand on parle d'un betta "rouge sur fond blond" ou "rouge sur fond noir" (exemple) on suppose alors que c'est le noir qui se trouve en dessous ?
si on se rend compte un jour que c'est le contraire, il faudra changer l'appelation ?

Lol pas grave, on n'aura qu'à dire "rouge sous blond" ou "rouge sous noir".

La plupart des textes que j'ai trouvés parlent de noir sous le rouge pour le splendens sauvage, et de noir sur le rouge pour le splendens domestique (de sélection), ce qui serait tout de même très bizarre...j'ai beaucoup de mal à croire qu'une mutation aurait fait s'inverser 2 couches...et qu'on n'en n'ait jamais entendu parler...
D'autres sources indiquent noir sous rouge, sans autre précision.