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 d'ou vient le DT

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Splendide
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MessageSujet: d'ou vient le DT    d'ou vient le DT  EmptySam 08 Fév 2014, 10:03

Bonjour,

voila une question qui est dans ma tête depuis un certain temps

comment le DT a était créé je veux dire,
comment le ou les éleveurs on fait pour qu'ils es 2 lobes  
et surtout des rayons en plus a la dorsale ?

honnêtement es que c'est vraiment un travail de sélection, ou une tares de mal formation ?
que les éleveurs on en profité pour l'atout de la dorsal, et crée une autre forme chez le splendens ?

car le DT si a la base il n'est pas voulu par un éleveur " a l'époque " et qu'il a sortie du DT sans le vouloir on considère ça comme une tare non ?

j'espère mettre fait bien comprendre

merci
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Kops
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MessageSujet: Re: d'ou vient le DT    d'ou vient le DT  EmptySam 08 Fév 2014, 10:21

Je pense que c'est juste dû à une mutation hasardeuse.
En sélectionnant des bettas à large dorsale (caractéristique des DT à nos jours) pour assurer la symétrie du betta, les éleveurs ont probablement accidentellement réussi à sélectionner les différents facteurs qui codent pour l'aspect DT.

C'est une mutation évolutive.

Ensuite, c'est juste un travail de sélection pour arriver à former deux lobes identiques.

Et puis non, tant que le betta présente un pédoncule droit, des écailles alignées, un corps de longueur correct, etc... Je ne vois pas en quoi ce serait une tare.

C'est comme pour les motifs "métalliques" ou "dragon".

Tant que ça ne nuit pas à l'esthétisme (ou même à la survie) du betta, je ne pense pas que l'on puisse l'apeller "tares".

Kops.
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lagobie
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lagobie

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MessageSujet: Re: d'ou vient le DT    d'ou vient le DT  EmptySam 08 Fév 2014, 10:41

Il s'agit d'une modification du plan d'organisation du poisson, de sa structure même, donc au départ d'une malformation due au hasard des mutations spontanées que tous les être vivants subissent.
Quand on regarde bien la partie arrière (derrière l'anus) d'un poisson normal, elle présente une symétrie horizontale de base, mais les deux parties "dos" et "ventre" n'évoluent pas exactement de la même manière (implantation des nageoires, nombre de rayons etc). Chez les DT il n'y a pas (plus) cette différenciation, le poisson se retrouve avec deux parties identiques sur le schéma "ventral". En gros il a une anale à la place de la dorsale et la caudale se retrouve divisée en deux.
J'imagine qu'un éleveur a un jour trouvé un poisson ou une lignée qui était porteuse de cette malformation et l'a sélectionnée puis travaillée.
C'est ainsi que l'homme fait évoluer les êtres vivants (animaux comme végétaux) qu'il domestique : les malformations d'aujourd'hui peuvent devenir les formes "classiques" de demain (exemple similaire les double-queue chez le poisson rouge).
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mister betta
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MessageSujet: Re: d'ou vient le DT    d'ou vient le DT  EmptySam 08 Fév 2014, 10:48

lagobie a écrit:
Il s'agit d'une modification du plan d'organisation du poisson, de sa structure même, donc au départ d'une malformation due au hasard des mutations spontanées que tous les être vivants subissent.
Quand on regarde bien la partie arrière (derrière l'anus) d'un poisson normal, elle présente une symétrie horizontale de base, mais les deux parties "dos" et "ventre" n'évoluent pas exactement de la même manière (implantation des nageoires, nombre de rayons etc). Chez les DT il n'y a pas (plus) cette différenciation, le poisson se retrouve avec deux parties identiques sur le schéma "ventral". En gros il a une anale à la place de la dorsale et la caudale se retrouve divisée en deux.
J'imagine qu'un éleveur a un jour trouvé un poisson ou une lignée qui était porteuse de cette malformation et l'a sélectionnée puis travaillée.
C'est ainsi que l'homme fait évoluer les êtres vivants (animaux comme végétaux) qu'il domestique : les malformations d'aujourd'hui peuvent devenir les formes "classiques" de demain (exemple similaire les double-queue chez le poisson rouge).
 up up up Tout est dit wink défauts, tares, handicapes...ça signifie la mme chose! à des degrés différents!
cdt
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Splendide
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MessageSujet: Re: d'ou vient le DT    d'ou vient le DT  EmptySam 08 Fév 2014, 10:56

merci pour vos réponses
donc cela confirme mon avis sur le DT il s'agit bien d'une tares ou défaut que l'homme continue a travaillé en le peaufinent



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lagobie
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lagobie

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MessageSujet: Re: d'ou vient le DT    d'ou vient le DT  EmptySam 08 Fév 2014, 11:11

Il ne faut pas se leurrer, TOUS les caractères que nous sélectionnons sur nos poissons qui ne sont pas des caractères "sauvages" partent du même principe de mutations spontanées sélectionnées.

Après il y a plusieurs catégories de mutations :
- celles qui ne sont qu'une amplification (un niveau d'expression) d'une caractéristique déjà présente (exemple l'irisation, le rouge étendu...),
- celles qui sont des "nouveautés" mais qui gardent le plan d'organisation de base du poisson (exemple VL ou jaune à la place du rouge) et enfin
- celles qui touchent carrément au plan d'organisation du poisson (exemple le DT).

Personnellement je ne cautionne pas la 3ème catégorie car j'estime qu'elle porte atteinte à la dignité du poisson. Le cas particulier du DT ne me semble pourtant pas trop handicapant mais ça me chagrine quand même un peu (les VL trop grands aussi je dois dire). Je suis par exemple farouchement opposée au double queue des poissons rouges qui les empêche de nager correctement. A chaque fois que je vois ces pauvres choses (sans parler des ballons, et autres horreurs) je me dis qu'un humain porteur des mêmes tares serait en fauteuil roulant.
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claire
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claire

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MessageSujet: Re: d'ou vient le DT    d'ou vient le DT  EmptySam 08 Fév 2014, 12:59

Comme déjà expliqué, c'était une mutation spontanée (ventralisation du dos), qui a été ensuite sélectionnée.

Pourquoi appeller cela une tare, normalement on appelle tare une caractéristique non-désirée, tandis qu'ici la caractéristique est désirée.
Je trouve dommage d'y joindre une connotation négative.
Si ça provient d'une "philosophie du naturel", alors il ne faut pas s'occuper de splendens domestiques.

 huh 


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Kops
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MessageSujet: Re: d'ou vient le DT    d'ou vient le DT  EmptySam 08 Fév 2014, 13:07

claire a écrit:

Pourquoi appeller cela une tare, normalement on appelle tare une caractéristique non-désirée, tandis qu'ici la caractéristique est désirée.
Je trouve dommage d'y joindre une connotation négative.
Si ça provient d'une "philosophie du naturel", alors il ne faut pas s'occuper de splendens domestiques.

C'est justement ce que je me disais.
Si le fait d'être DT est une tare, alors le fait d'être HM, CT, SD, D, OHM, QDV, queue ronde, VL (et tout les mélanges possibles) seraient également des tares.
Car dans ce cas là, la seule forme normale serait la forme sauvage  hum 

Or ce n'est pas le cas, donc je suis du même avis que Claire.
Pourquoi apeller ça (le motif DT) une tare alors que ça ne gène pas à l'esthétisme (et ni à la vie) du betta  huh 

Kops.
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lagobie
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MessageSujet: Re: d'ou vient le DT    d'ou vient le DT  EmptySam 08 Fév 2014, 13:16

Effectivement mes propos peuvent être mal interprétés... je considère personnellement que les mutations qui modifient le plan d'organisation d'un animal au point de le gêner dans sa vie quotidienne me dérangent car elle portent atteinte à sa "dignité". Et du coup j'appelle ça des tares!
J'ai d'ailleurs précisé que dans le cas des bettas DT ils ne semblent pas spécialement handicapés... Par contre un poisson rouge ballon double queue, pour moi, c'est une horreur absolue qui devrait être interdite, mais là on commence à discuter d'éthique et le sujet risque de déraper car chacun place les limites selon sa sensibilité....
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mister betta
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MessageSujet: Re: d'ou vient le DT    d'ou vient le DT  EmptySam 08 Fév 2014, 14:16

lagobie a écrit:
Effectivement mes propos peuvent être mal interprétés... je considère personnellement que les mutations qui modifient le plan d'organisation d'un animal au point de le gêner dans sa vie quotidienne me dérangent car elle portent atteinte à sa "dignité". Et du coup j'appelle ça des tares!
J'ai d'ailleurs précisé que dans le cas des bettas DT ils ne semblent pas spécialement handicapés... Par contre un poisson rouge ballon double queue, pour moi, c'est une horreur absolue qui devrait être interdite, mais là on commence à discuter d'éthique et le sujet risque de déraper car chacun place les limites selon sa sensibilité....
décidemment! up je rejoins ton raisonnement...c'est vrai que la génétique du betta splendens est surprenante! Il n'y qu'à voir les multiples formes actuelles, toutes issues d'un seul et mme poisson! Certes les éleveurs y ont fortement contribué mais ils n'ont fait qu'exploité un "évenement génétique" naturel! Maintenant l'aspect négatif est subjectif...on ne parle pas de philosophie mais un trait morphologique qui nuit au développement naturel d'un être vivant dans son milieu sauvage ou dans ces relations intraspécifiques beh on peut considérer que ça doit pas rendre service...mais il est aussi vrai que ce n'est évidemment pas l'objectif de l'élevage selectif de bettas d'ornements (ou d'autres espèces d'agrément).
cdt sunny 
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Splendide
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MessageSujet: Re: d'ou vient le DT    d'ou vient le DT  EmptySam 08 Fév 2014, 15:40

claire a écrit:
Comme déjà expliqué, c'était une mutation spontanée (ventralisation du dos), qui a été ensuite sélectionnée.

justement si le DT est née spontanément pour moi s'agit belle est bien d'une tare mais qui a plus a l'éleveur

claire a écrit:
Pourquoi appeller cela une tare, normalement on appelle tare une caractéristique non-désirée, tandis qu'ici la caractéristique est désirée.

de nos jours elle est désirée, mais a l'époque quand le DT n'existe pas avoir ce genre de forme dans le frai
l'éleveur a du surement se dire ce betta a une tare
comme déjà dit il ce sont servie de ce défaut pour embellir nos betta

je vais donné un exemple bidon ^^
un papillon a 4 ailes
si un jour " et cela a du déjà se produire surement "

une chenille développerez une paire d'ailes en plus
ce papillon serra sans doute plus jolie
mais il serra considérais comme un défaut
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MessageSujet: Re: d'ou vient le DT    d'ou vient le DT  EmptySam 08 Fév 2014, 15:45

Tout dépend de ce que tu apelles "tares" et de ce que les gens voient dans le terme "tare".

Car dans ton cas, tu considères que la seule forme sans tares serait donc la forme sauvage (type voile court couleur sauvage, car la couleur fait aussi partie de la sélection). Tu considères donc toutes les autres formes comme des tares.

Tout dépend du point de vue de chacun.

Kops.
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Splendide
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MessageSujet: Re: d'ou vient le DT    d'ou vient le DT  EmptySam 08 Fév 2014, 15:52

je parle juste du DT  smile 
les autre formes est un énorme travaille de sélection voulu par les éleveurs donc pas de problèmes

remarque même pour le DT il y a pas de problème je veut savoir tout simplement
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MessageSujet: Re: d'ou vient le DT    d'ou vient le DT  EmptySam 08 Fév 2014, 16:08

Splendide a écrit:
je parle juste du DT  smile 
les autre formes est un énorme travaille de sélection voulu par les éleveurs donc pas de problèmes

Alors je ne comprends plus  scratch 
Je ne pense pas qu'au tout début de l'élevage du betta, les thaïlandais auraient un jour penser avoir autant de forme variées, et qui plus est, des voiles longs !

Ils n'avaient à leur disposition que des formes voile court type sauvage.
Alors en quoi est ce que toutes les autres formes (à l'exception du DT) sont elles voulues par les éleveurs ?  scratch 
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MessageSujet: Re: d'ou vient le DT    d'ou vient le DT  EmptySam 08 Fév 2014, 16:19

kops a écrit:
Ils n'avaient à leur disposition que des formes voile court type sauvage.
Alors en quoi est ce que toutes les autres formes (à l'exception du DT) sont elles voulues par les éleveurs ?

parce que c'est plus beau de voir un VL avec toute ses couleurs tout simplement

kops a écrit:
Alors je ne comprends plus scratch
Je ne pense pas qu'au tout début de l'élevage du betta, les thaïlandais auraient un jour penser avoir autant de forme variées, et qui plus est, des voiles longs !

je voie pas le rapport  confus clin-d'oeil 
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Kops
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MessageSujet: Re: d'ou vient le DT    d'ou vient le DT  EmptySam 08 Fév 2014, 16:35


Splendide a écrit:
parce que c'est plus beau de voir un VL avec toute ses couleurs tout simplement

D'accord, un VL est certainement plus beau. Et toute la panoplie de couleur est certainement plus esthétique également. Mais les tous premiers éleveurs ne savaient pas que de simples croisements betta sauvage x betta sauvage donneraient une si grande variété de bettas splendens, tant en forme qu'en couleur. Ils n'en savaient strictement rien et en plus, je ne pense pas que c'était leur but.
Je suppose que ce qu'ils voulaient, c'était tout simplement renforcer l'agressivité de leur bettas.
Donc je repose ma question : En quoi est ce que avoir eu une mutation qui amène à un DT ou à un HM (ou autre hein) est-il différent ?

Ce n'était pas voulu à la base, donc je ne comprends pas pourquoi tu considères le DT comme une tare et pas les autres formes  scratch 
(j'espère que c'est mieux formulé  angel ).

Et même si c'était "voulu" (ce dont je doute) comme tu le dis :

Splendide a écrit:
les autre formes est un énorme travaille de sélection voulu par les éleveurs donc pas de problèmes

Il faut savoir que le DT a subi beaucoup plus d'années de sélection acharnées que le HM (delta à la base).

Kops.
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Splendide
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MessageSujet: Re: d'ou vient le DT    d'ou vient le DT  EmptySam 08 Fév 2014, 17:05

avoir des VL est voulu sa n'a pas était du gâteaux mais faut ce dire que malheureusement
l'humain arrive toujours a ses fin

même niveau caractère le betta a changé il parade plus longtemps

toutes nos forme actuel OHM au CT n'est que la création de l'hommes

kops a écrit:
Il faut savoir que le DT a subi beaucoup plus d'années de sélection acharnées que le HM (delta à la base).

trouve moi le doc ou tu a lu ça stp  wink 

pour moi le DT n'est pas encore ou point ce n'est que mon avis  hum 
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Kops
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MessageSujet: Re: d'ou vient le DT    d'ou vient le DT  EmptySam 08 Fév 2014, 17:20

De nos jours, oui le caractère voile long est plutôt voulu, et très répandu.
Mais de l'époque où les bettas étaient tous des voiles courts ? Seulement reproduits pour gagner des combats ?
Je ne pense pas que c'était dans leur but de sélectionner des voiles longs, de plus qu'une simple morsure sur la voilure leur est très douloureux.

Donc d'après tes dire, le caractère voile long est une tare ? C'est une tare qui est apparue, et qui a ensuite été sélectionnée juste pour la beauté. Mais elle était non-désirée pour les combats.

Le fait que le betta parade plus longtemps est une tare également ?  scratch 
Et bien oui, les bettas s'essoufflaient plus facilement dans le passé. Le fait d'avoir observé un betta qui avait plus d'endurance a été généré par un mutation hasardeuse. Donc c'est une tare d'après toi ?

Le CT est apparue par pur hasard également. C'est juste par sélection que la forme CT a été crée. Donc c'était également une tare d'après toi ?

Si la réponse à ces trois questions est "non", alors je ne comprends toujours pas en quoi le motif DT est une tare  scratch 

Le DT est née dans les années 60s en Inde alors que les HM sont nées vers les années 90s.
Le DT a donc bénéficier de 30 ans de sélection de plus que les HM.
Si il y a bien une forme voulue, ça ne peut être que le DT  yeux roulants 
Je vais te retrouver le lien  wink 

Kops.
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MessageSujet: Re: d'ou vient le DT    d'ou vient le DT  EmptySam 08 Fév 2014, 17:48

tu mélange tout si je peu me permettre j'ai jamais dit ou insinué que le VL était une tares
je les dit moi même c'est une sélection voulu par les éleveurs
la seul tare que JE considère sur ce poste et le DT

il y a 2 types de concours
beauté
et combat ou il n'y a que des PK, forcement un VL ce ferra vite mettre en pièce

et je n'est pas dit que le fait que le caractère e changé soie la aussi une tare
je dit qu'il a était modifie par l'homme donc conscient de ce qu'ils ont fait

si le CT a était sélectionné il revient a ce que j'i dit plus haut

kops a écrit:
Si la réponse à ces trois questions est "non", alors je ne comprends toujours pas en quoi le motif DT est une tare

je me répète encore et je sais que je vais encore le redire  bang 
si le DT et née spontanément c'est donc une forme qui n'a pas était voulue par l'homme
sauf que ce dernier a utilisé ce poisson pour en crée une autre forme en la sélectionnent qui ne devient plus dans se cas une tare
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MessageSujet: Re: d'ou vient le DT    d'ou vient le DT  EmptySam 08 Fév 2014, 18:06

Splendide a écrit:
tu mélange tout si je peu me permettre j'ai jamais dit ou insinué que le VL était une tares
je les dit moi même c'est une sélection voulu par les éleveurs
la seul tare que JE considère sur ce poste et le DT  

Ce que tu considères comme "tare" est donc une apparition spontanée d'une mutation quelconque. J'ai bien suivi jusque là ?
Le VL n'a pas été sélectionné comme ça, il est apparu spontanément pour pouvoir être sélectionner par la suite. Donc tout comme le motif DT.
Tout comme les SD, les QDV, les CT, ...
Ils sont tous apparus spontanément avant de pouvoir être sélectionnés  scratch 
Ce sont des formes non-voulues par les hommes qui le sont devenues par la suite.
Enfin, c'est différent pour le HM car il a été travaillé à partir du delta donc c'est une forme "voulue". Mais le delta n'était en aucun cas le résultat d'une sélection, c'est une apparition spontanée hasardeuse dûe à des croisements hasardeux.

Donc au risque de te répéter encore et encore, pour moi ça reste toujours flou le fait que tu considère le DT comme une tare et seulement le DT alors que toutes les autres formes sont apparues de la même manière.

Je n'ai pas retrouvé le lien, mais j'ai trouvé ce lien du site de Drygam qui explique bien que le DT est apparu avant le HM (le delta) :

http://ornithologieetbetta.free.fr/betta/betta_historique.php

Kops.
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MessageSujet: Re: d'ou vient le DT    d'ou vient le DT  EmptySam 08 Fév 2014, 18:32

je croie pas que toutes les forme de VL sont apparu spontanément
il est obligé qu'il ait eu quelque chose de non naturel pour faire le déclanchement

le premier betta VL était un QDV c'est a partir de cette forme que le delta qui a était voulu est née

http://www.jurabetta.com/lhistoire-du-gueacuterrier-splendide.html
part 2/3

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MessageSujet: Re: d'ou vient le DT    d'ou vient le DT  EmptySam 08 Fév 2014, 18:50

Il est en effet cité que les bettas voile longs existaient déjà depuis plus de 100 ans. Et que nos bettas descendent tous potentiellement des QDV.

Mais ça ne certifie en rien que Mr. X a voulu créer des HM, CT ou autre à partir de QDV.

Moi je pense que c'est apparu spontanément. On ne peut pas "sélectionner" (si on peut dire ça comme ça) une forme que l'on ne connait même pas à la base  huh 

Et surtout en n'ayant que du QDV sous la main, ils ne pouvaient pas savoir que le Delta en ressortirait, tout comme le CT.

C'est comme essayer d'imaginer comment nous serions, nous les humains, dans 1000 ans. C'est presque impossible.

Enfin, c'est mon point de vue.

Kops.
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MessageSujet: Re: d'ou vient le DT    d'ou vient le DT  EmptySam 08 Fév 2014, 19:31

Excellent!
on apprend des trucs! pour ma part, selon les histoires asiatiques, le betta splendens était élevé au siam pour des combats dont ces peuples sont très friands! (coqs, mantes religieuses et autres grillons géant!) c'est une tradition chez eux, d'ou le terme "plakat tradi". Donc, il y a de cela très longtemps ( de nos jours aussi) dans les villages, tous les enfants thai avaient LEURS poissons, avec lesquels ils se baladent partout. Les petites filles ont aussi voulu LEURS poissons, mais ayant une préférence pour les poissons plus voilés présents dans les frais de l'époque (c'est un sport national chez eux! c'est culturel mais j'vous apprends rien) ça aurait donc marqué le début du betta splendens d'ornement, qui parallèlement était vraisemblablement déjà présent à la cour des empereurs de l'époque, enfin j'y était pas... Very Happy 
Quand au terme "tares", beh le fait que l'humain attribue des critères esthétiques change le vocabulaire de définition wink en d'autres termes, si une "tare" fait joli, beh c'est plus une tare! haha c'est le principe de la sélection.
 jedi 
Ps : maintenant il est possible aussi que le fait d'isoler un caractère génétique peut aussi entrainer une mutation de celui ci avec le temps...mais faut pas chercher trop loin non plus computer


Dernière édition par mister betta le Sam 08 Fév 2014, 19:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: d'ou vient le DT    d'ou vient le DT  EmptySam 08 Fév 2014, 19:39

mister betta a écrit:
Excellent!
on apprend des trucs! pour ma part, selon les histoires asiatiques, le betta splendens était élevé au siam pour des combats dont ces peuples sont très friands! (coqs, mante religieuses et autres grillons géant!) c'est une tradition chez eux, d'ou le terme "plakat tradi". Donc, il y a de cela très longtemps ( de nos jours aussi) dans les villages, tous les enfants thai avaient LEURS poissons, avec lesquels ils se baladent partout. Les petites filles ont aussi voulu LEURS poissons, mais ayant une préférence pour les poissons plus voilés présents dans les frais de l'époque (c'est un sport national chez eux! c'est culturel mais j'vous apprends rien) ça aurait donc marqué le début du betta splendens d'ornement, qui parallèlement était vraisemblablement déjà présent à la cour des empereurs de l'époque, enfin j'y était pas... Very Happy 
Quand au terme "tares", beh le fait que l'humain attribue des critères esthétiques change le vocabulaire de définition wink en d'autres termes, si une "tare" fait joli, beh c'est plus une tare! haha c'est le principe de la sélection.
 jedi 
Ps : maintenant il est possible aussi que le fait d'isoler un caractère génétique peut aussi entrainer une mutation de celui ci avec le temps...mais faut pas chercher trop loin non plus computer

J'adore le conditionnel dans toutes les phrases  angel haha 

Kops.
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MessageSujet: Re: d'ou vient le DT    d'ou vient le DT  EmptySam 08 Fév 2014, 19:46

beh il y a de l'imparfait aussi wink entre autres!...les affirmations ont tendances à déplaire et ça laisse plus de place pour la réflexion (et les recherches) en revanche, les bettas actuels ne descendent certainement pas des qdv LOol et ça c'est affirmatif hihi 
Cdt
Ps :"J'adore le conditionnel dans toutes les phrases..." moi j'adore ton argumentation...pour le coup tu nous avais habitué à mieux angel par contre si j'ai des doutes sur des formes ou couleurs, beh je sais vers qui me tourner angel
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» ça yest! ça vient...
» mais d'ou vient tu????
» Mais d'où vient ce petit DT ?
» Armand vient de débarquer...
» Dumbo vient d'arriver !

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