Cohabitation femelles : discussion , vos éxepriences (ps : sujet ouvert à tous)

Bonjour

Suite au début de "blabla" sur un sujet de" demande d'aide" , j'ouvre ce topic afin d'éviter les HS et d'en découdre avec quelques vieilles idées catégoriques , hyper rationnelles.

"J'ai tenté la vie en communauté entre femelles, 5 femelles dans un 100 L bien planté.
oui une hiérarchie se crée, là n'est pas le problème.
le problème est de voir l'attitude de la dominée, de celle en retrait, les nageoires de mes belles femelles se déchirer et de voir un jour, lorsque les belles arrivent à maturité se castagner et s'en prendre aux plus faibles."


Il faut déterminer ce que veux dire "bien planté " .
On ne connais pas non plus la population du Bac .
Il existe des espèce qui ,en aquarium , doivent composer un groupe stable , et cela ne marche pas toujours , l'aquariophile scinde le groupe en deux ou retire le(s) dominant(s) .


J'aime voir mes femelles en état, épanouies dans des compartimentés, paradants tous les soirs à travers les trous, sans me soucier de quoi que ce soit.
Si vous me dites que vos femelles adultes restent intactes, je ne le croirai pas...

Dans cette situation mieux vos pour l'auteur du texte en bleu , oublier l'idée d'un communautaire entre femelles , et c'est sur qu'il sera plus délicat de maintenir ensemble un groupe de betta femelle qu'un banc de cardinalis.

Ah oui, ce qui m'a fait utiliser définitivement ce bac pour les guppys, ce fut de trouver un jour ma belle femelle pk marbrée assassinée par ces collocataires.
ce jour là, je me suis promise de les protéger les unes des autres.

A mon avis , les femelles avec leur nageoires courte on une nage 10 X plus rapide et endurante que celle des mâle MAIS là , il me semble que l'auteur du texte en bleu fait du voile court ,donc il doit savoir que la différence de nage entre ses mâles et ses femelles n'est pas comme chez les VL.
Pourtant il n'a pas ce problème durant les frais , c'est du côté du bac de 100L qu'il faut se pencher et non sur les poissons eux même,pour ceux qui n'ont pas suivis , durant le frai , le mâle pourchasse la femelle , et on sais qu'il ne la tue pas si le bac est bien agencé ,mais il peut l'amocher correctement , les femelles entre elles doivent avoir le même environnement pour se cacher lors des agressions .Quelqu'un qui accuse son poisson de ci ou de ça se passe de la pommade , et le problème viens N° 1d'un manque de surveillance , preuve imminente de sont amateurisme N°2 l'agencement du bac n'était pas fait pour maitre à son aise un groupe de betta femelle (cohabitation difficile bac spécifique ,agencé de manière bien spécial dont on discutera certainement après )N°3 le mauvais choix des individus à faire cohabiter , il aurais du choisir ses betta les moins agressifs ,de la même taille ou presque N°4 il n'y a pas de n° 4.
Bref si un chien mord quelqu'un c'est le maitre le coupable et non le chien , même si c'est le chien que la justice tue ... le maitre est lui même condamné.


"Une femelle avec le ventre bouffé, serait encore en état si on l'avait protégé des autres en les séparant.
Je me dis... qui sera la suivante dans ce cas précis ?"

C'est toujours pareil , cette femelle n'avais aucune raison de se faire "bouffer le ventre " si l'expérience avait été menée à bien .
Cette tentative à été faite à "l'arrache " (d'après moi ) , et c'est bien dommage de tirer des conclusions et des pseudo affirmations de cette tentatives ratées et mal menées .

Il faut déterminer ce que veux dire "bien planté " .
On ne connais pas non plus la population du Bac .
Il existe des espèce qui ,en aquarium , doivent composer un groupe stable , et cela ne marche pas toujours , l'aquariophile scinde le groupe en deux ou retire le(s) dominant(s) .

Je sais ce que signifie bien planté, une plantation dense pour ma part avec deux racines sur lesquelles pousse en abondance de la mousse de java.

J'aime voir mes femelles en état, épanouies dans des compartimentés, paradants tous les soirs à travers les trous, sans me soucier de quoi que ce soit.
Si vous me dites que vos femelles adultes restent intactes, je ne le croirai pas...

Dans cette situation mieux vos pour l'auteur du texte en bleu , (l'auteur du teste en bleu n'est que moi-même) oublier l'idée d'un communautaire entre femelles , et c'est sur qu'il sera plus délicat de maintenir ensemble un groupe de betta femelle qu'un banc de cardinalis.

Ah oui c'est sûr et à 100% l'idée est oubliée.


"Une femelle avec le ventre bouffé, serait encore en état si on l'avait protégé des autres en les séparant.
Je me dis... qui sera la suivante dans ce cas précis ?"

C'est toujours pareil , cette femelle n'avais aucune raison de se faire "bouffer le ventre " si l'expérience avait été menée à bien .
Cette tentative à été faite à "l'arrache " (d'après moi ) , et c'est bien dommage de tirer des conclusions et des pseudo affirmations de cette tentatives ratées et mal menées

Dommage d'en tirer des conclusions ?
Alors là, tu m'étonnes Totom...

En bref, chacun est libre de traiter et maintenir ses femelles comme il l'entend, après tout, pourquoi se prendre la tête... dans la vraie vie du betta, celui-ci a de nombreuses possibilités d'échapper à un congénère, dans un bac de 100 L, beaucoup moins...

Et puis moi, je maintiens que j'aime voir mes femelles en l'état et gardiennes de leur propre territoire, sans risque de bagarre, ni de nageoires abimées... si mes femelles étaient maintenues ensembles, elles n'auraient certainement pas été primées, avec des nageoires déchirées...

Après, je sais que chez les Thaï, les femelles ne sont pas de grande importance et que côté bizness, on privilégie les mâles... je ne souhaite pas faire la même chose c'est mon choix.

TOTOM a écrit:

...j'ouvre ce topic afin d'éviter les HS

Excellente initiative !!

Citation :

...et d'en découdre avec quelques vieilles idées catégoriques , hyper rationnelles.

Quelles vieilles idées catégoriques ?




A titre d'information, il y a ce sujet, la vidéo n'existe plus, mais ce qui reste intéressant ce sont les divers témoignages:
--> https://www.betta-forum.net/t1181-video-cohabitation-de-femelles-a-eviter




La réussite ou non d'une cohabitation entre femelles dépend de plusieurs facteurs:

- caractère individuel de chacune des femelles;
- la dynamique du groupe;
- la taille/le volume du bac;
- la densité de plantation et/ou possibilités de cachettes/écrans visuels;
- un probable "facteur chance".

D'autre part il faut savoir qu'il n'y a pas que les bagarres/agressions directes, mais aussi le harcèlement à long terme, des facteurs de stress, la difficulté de se nourir etc.




Il est évidemment normal que les avis et les expériences divergent.
L'un tombera sur des femelles plus teigneuses, l'autre sur des femelles plus conciliantes.
Une personne accepte l'idée de quelques nageoires déchirées, une autre la refuse.




En ce qui me concerne, les seules groupes de femelles que j'ai maintenus ensemble sans casse étaient des soeurs de frai, dont aucune n'avait été sortie du bac, puis remise ensuite.
Lors de mes expériences en grands bacs plantés, les problèmes étaient le harcèlement à long terme et le fait que les plus culottées empêchaient les moins culottées de manger.
Donc, stress et affaiblissement, voir maladie ou décès chez les plus "timides".
La plantation et les cachettes ne font pas tout, j'en ai vu qui cherchaient l'autre dans sa cachette.
Aussi, je fais partie des personnes qui n'aiment pas voir les nageoires déchirées si je peux l'éviter.




Personellement, j'aime faire la différence entre ce que chacun fait chez soi (ça le regarde) et les conseils qu'on donne sur le forum.
Parcequ'une personne qui en a l'habitude parviendra à observer et à gérer son groupe de femelles de manière à éviter la casse et un trop grand stress, tandis que la personne qui n'a pas l'habitude des Bettas (ou pas l'habitude de l'aquariophilie) va se trouver devant plus de risques et un plus grand taux d'échec, ce qui est dommage, surtout si ces personnes laissent tomber ensuite les Bettas.

Etant donné le nombre de facteurs et la qualité d'observateur dont dépend un éventuel succès, je ne conseille pas une maintenance de femelles splendens ensemble, surtout aux personnes qui débutent dans le Betta.
Je ne dis pas que c'est impossible.

En tant qu'admin de forum, je préfère privilégier la sécurité et le bien-être des poissons, ainsi que la satisfaction des bettaphiles.

claire a écrit:

Quelles vieilles idées catégoriques ?



Je parlais des phrases type : x - Peut - on mettre plusieurs femelles ensemble ?
y- A NON SUR TOUT PAS JAMAIS HOLALA !!! Ca va être un vrai carnage elles vont toutes se tuer , jusqu'à la mort , et il n'en restera plus qu'une comme dans higlander "

(bon la je caricature mais la phrase en majuscule à bien été écrite sur le fofo et c'est de la que démarre ce sujet ).


"Donc, stress et affaiblissement, voir maladie ou décès chez les plus "timides"."

Je n'aurais quand même pas poussé l'expérience jusque là , pour moi une expérience en est une , tant que les sujets ne sont pas en souffrance , si non c'est de la torture .
---
Les personnes qui débutent peuvent aussi savoir que leur femelles doivent être maintenu séparément mais qu'une cohabitation n'est pas complètement exclu avec avec de bon(grands) moyens .

---
Cdt
Totom

Citation :

A NON SUR TOUT PAS JAMAIS HOLALA !!!

Bon là c'est plus l'expression d'un traumatisme post-décès qu'une vieille idée.

Citation :

Je n'aurais quand même pas poussé l'expérience jusque là , pour moi une expérience en est une , tant que les sujets ne sont pas en souffrance , si non c'est de la torture .

Moi non plus mais je n'avais pas la faculté de deviner qu'un Betta allait tomber malade avant qu'il ne soit malade, ni deviner que j'allais en trouver un trucidé sous un bosquet au petit matin.

PAUVRE DE NOUS !

Didier.

Bonjour,

j'ai pas tout lu ce qui a été écrit avant :

juste pour répondre à une question qui m'a été posée :

Citation :

Coucou Anne
Si tu fais une étroite surveillance, c'est que quelque part tu admets qu'il y a un risque tout de même à maintenir des femelles ensemble ? Didier.

le risque "0" en aquario n'existe pas, quelques soit les espèces. Après chez mes laby oui je surveille +, mais je surveille autant mes channas, mes smarag, mes vittatas etc...que mes splendens femelles.

Après comme tu as dit chacun à sa façon de faire. Et surtout s'adapter à ses poissons.

caridina56 a écrit:

Bonjour,

j'ai pas tout lu ce qui a été écrit avant :

juste pour répondre à une question qui m'a été posée :

Citation :

Coucou Anne
Si tu fais une étroite surveillance, c'est que quelque part tu admets qu'il y a un risque tout de même à maintenir des femelles ensemble ? Didier.

Après comme tu as dit chacun à sa façon de faire. Et surtout s'adapter à ses poissons.

Bien sur qu'il faut connaitre ses poissons, que se soit pour la repro ou pour la maintenance.
Mais je crois que nous serons d'accord ( s'iiiiil te plaiiiit AAAAnne.... ) sur le fait de ne pas donner ce conseil à des personnes débutant dans cette passion.
Je fait des repro sans cachettes ou trés peu (vieilles feuilles de catappa) mais en aucun cas je ne donnerais le conseil de copier ma façon de faire à quelqu'un débutant dans l'élevage, sans expérience ni connaissance de ses reproducteurs et du betta en général.
Personnellement je ne pourrais pas ( vue ma profession ) surveiller serieusement des femelles bettas en bac commun, si l'envie n'en prenait bien sur.

Didier.

il est évident qu'il faut faire attention et s'adapter à nos interlocuteurs avec le sujet qui nous occupe, on se doit de prendre en considération toutes les solutions de bon sens, dont la précaution essentielle est de sécuriser et de faire une surveillance globale afin d'encourager une maintenance raisonnée.

Moi ? JE NE DIS PLUS RIEN...

Bettadamour a écrit:

Moi ? JE NE DIS PLUS RIEN...

Coucou Mimi

Il y a des personnes avec qui les échanges d'idées même contradictoires sont sains, d'autres qui n'en valent vraiment pas la peine. Tu as bien raison DE NE PLUS RIEN DIRE sur ce post.
Le hors sujet a été amené par la seule personne qui s'en est plein et qui ouvre un nouveau topic histoire de nous refaire sa litanie sur le comment gérer un élevage de betta, alors qu'il est incapable de garder des alevins en vie.

Enfin à force de se secouer dans tout les sens , il finira par faire pschittt !

Aller je vais t'imiter.

Didier.

dididoud'Am a écrit:

Bettadamour a écrit:

Moi ? JE NE DIS PLUS RIEN...

Coucou Mimi

Il y a des personnes avec qui les échanges d'idées même contradictoires sont saines, d'autres qui n'en valent vraiment pas la peine. Tu as bien raison DE NE PLUS RIEN DIRE sur ce post.
Le hors sujet a été amené par la seule personne qui s'en est plein et qui ouvre un nouveau topic histoire de nous refaire sa litanie sur le comment gérer un élevage de betta, alors qu'il est incapable de garder des alevins en vie.

Enfin à force de se secouer dans tout les sens , il finira par faire pschittt !

Aller je vais t'imiter.

Didier.

Le dernier message privé que nous avons échangé était à but (non lucratif huhuhaha) pacificateur .
En gros , vous deviez faire comme ci j'étais invisible , et je fais de même , alors pourquoi me "re calculer " à nouveau ?

Ce topic est fait pour éviter le HS , non pour couper cour à la discussion .

"il est incapable de garder des alevins en vie."

Votre haine n'a d'égal que ma compassion .

Ce que vous faite est du dénigrement pur et dur , sans connaissances de causes , juste un petit cracha sans valeur , un petit dégueulis de haine visqueuse une réaction de gamin -_-


Sans préciser que c'est du HS sur un topic fait pour éviter le HS(parlons en du manque de respect)
-----

Pour finir , je trouve plus que dégueulasse d'utiliser la mort d'alevins pour critiquer quelqu'un .
Et oui les alevins issu de la repro génot DT marbré xgéno DT turquoise son mort , leurs parents aussi , en faite j'avais 4 betta frère et soeur (là j'explique je ne me justifie pas ) ,il on tous été atteins de tumeur aux opercules ,un part un , la première était atteinte à sont arrivé , les autres on suivis en chaine , j'ai eu de longues discussions à ce sujet avec des personnes renseignés,j'essaye encore de connaitre et d'approfondir ce sujet qui est du niveau des plus hautes écoles , de la science ect .



Bref -
---------------------------------------

Pour en revenir à nos moutons , il faut rester rationnel sans pour autant être fermé , donc gardons à l'esprit que rien n'est impossible pour des personnes motivés et bien renseignées , aucun dégâts possible avec un max de prévention , beaucoup d'observation , et du temps .


Totom

Merci à tous de bien vouloir règler vos soucis d'ordre personnel par MP.

Citation :

aucun dégâts possible avec un max de prévention , beaucoup d'observation , et du temps

Je pense que quand on connais très bien les Bettas, on doit savoir qu'un dégât est toujours possible, le risque zéro n'existe pas.

Oui c'est vrai que le risque zéro n'existe pas , après chacun peut faire en fonction de ses disponibilités , si on peut garder 4H en observation une expérience avec des femelles betta dans un même bac , je pense que c'est le minimum , mais effectivement , quand on tourne le dos il peut y avoir une attaque .
Mais il faudra quand même plus d'une attaque pour arriver à ce qu'une femelle se fasse tuer.

C'est vraiment un manque d'observation , de présence et de précautions .
Dans le cas des formes sélectionné , je ne laisserais jamais plus de 12H un groupe de femelles sans surveillance la 1er semaine .
Quitte à les séparer et à tout revoir du début .

Je ne conçois pas l'idée qu'on puisse laisser mourir un poisson par faute d'inattention .
Qu'on en fasse une conclusion stricte et borné , qu'on en fasse un conseil , une vérité générale , c'est déformer le vrai du faux , c'est s'approprier des choses qu'on a pas et qu'on ne maitrise , et c'est faire régresser les années de passion et de découverte depuis des années .

Quand on affirme , il faut avoir quelque chose derrière , quelque chose qui tiens debout .

Tu parles pour moi là ?

J'espère que non, car s'il y a une personne qui prend soin de ses bettas, c'est bien moi.
Je suis dans un deux pièces, mes bettas sont dans ma chambre, dans mon salon et dans ma cuisine et je passe beaucoup de temps à les observer.

J'ai tenté de mettre des femelles ensemble avec le conseil d'une personne sur un autre forum.
Je ne tenterai plus l'expérience...
Combien as-tu de femelles ensemble ? et dans combien de litres ?
Je te propose un fois de plus de nous mettre une vidéo ou un film de ces femelles... j'aimerai voir comment ça se passe chez toi...

Je répète, mes femelles qui n’étaient pas sœurs pour 2 d’entre elles, sont restées quelques mois ensemble, puis avec l'été, la dominante est devenue très agressive, la plus dominée de toutes, se cachait beaucoup plus et c'est elle qui s'est faite tuer...

J'ai séparé tout ce petit monde et me suis jurée de ne plus mettre de femelles ensemble, c'est tout.

Je continuerai à dire de ne plus mettre de femelles ensemble, mais bon après tout, chacun fait ce qu'il veut... on peut dire aussi que tout se passe bien, même si ce n'est pas toujours le cas.

[quote="TOTOM"]

dididoud'Am a écrit:

Bettadamour a écrit:

Moi ? JE NE DIS PLUS RIEN...

Le dernier message privé que nous avons échangé était à but (non lucratif huhuhaha) pacificateur .
En gros , vous deviez faire comme ci j'étais invisible , et je fais de même , alors pourquoi me "re calculer " à nouveau ?

"SANS COMMENTAIRES" vous vous souvenez et d'autres encore QUI CHERCHE QUI ?

Ce topic est fait pour éviter le HS , non pour couper cour à la discussion .

Mais qui fait les hors sujets, qui ne laisse aucune place à la discussion ? VOUS

"il est incapable de garder des alevins en vie."

Votre haine n'a d'égal que ma compassion .

Ce que vous faite est du dénigrement pur et dur , sans connaissances de causes , juste un petit cracha sans valeur , un petit dégueulis de haine visqueuse une réaction de gamin -_-

Vous me connaissez bien mal mon pauvre, je n'ai de haine pour quiconque est surement pas pour vous, ce serais vous faire trop honneur, puisque vous crachiez sur pas mal de personne sur le forum, apprenez que lorsqu'on crache contre le vent, on finit toujours par se prendre dans la figure. OUI A 53 BALAI, JE SUIS ENCORE UN GAMIN ET J'ESPERE NE PAS ME PRENDRE AU SERIEUX ENCORE LONGTEMPS. vous devriez y réflechir avant d'être trop vieux à 27 ans.

Sans préciser que c'est du HS sur un topic fait pour éviter le HS(parlons en du manque de respect)
----- Pour le respect, je laisse juge les menbres du forum, je n'ais pas l' égo surdimansionné qui vous habilles si bien.

Pour finir , je trouve plus que dégueulasse d'utiliser la mort d'alevins pour critiquer quelqu'un .
Et oui les alevins issu de la repro génot DT marbré xgéno DT turquoise son mort , leurs parents aussi , en faite j'avais 4 betta frère et soeur (là j'explique je ne me justifie pas ) ,il on tous été atteins de tumeur aux opercules ,un part un , la première était atteinte à sont arrivé , les autres on suivis en chaine , j'ai eu de longues discussions à ce sujet avec des personnes renseignés,j'essaye encore de connaitre et d'approfondir ce sujet qui est du niveau des plus hautes écoles , de la science ect .

Dégeulasse en quoi ? depuis votre inscription sur le forum vous n'avais de cesse de denigrer les conseils donner par les autres membres, faisant croire à qui veux que vous étes le meilleur en tout et sur tout, alors que vous ne faites que copier coller. Il y en a assez de votre arrogance, de vos grammes de sel, de vos bouchons et autres pointes de couteaux, j'en passe et non des moindres. Arretez de faire la morale à tout le monde, alors que vos compétances son faible en la matiére, arretez de faire croire au gens que vous êtes érudit sur tel ou tel chose alors que vous n'avez que la théorie et non la pratique. Que vous fassiez CREVER une centaine d'alevins par négligence est votre probléme et j'en ai cure, mais avant d'attaquer les gens il faut être intouchable soit même. Allez je vous laisse à votre banniere d'egocentrique, il vous faut vous préparer à gagner le CHALLENGE en moins d'un ans.

Je vous salut bien Monsieur, j'ai déjà passé trop de temps à vous repondre alors que vous n'en valez vraiment pas la peine.


Bref -
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Pour en revenir à nos moutons , il faut rester rationnel sans pour autant être fermé , donc gardons à l'esprit que rien n'est impossible pour des personnes motivés et bien renseignées , aucun dégâts possible avec un max de prévention , beaucoup d'observation , et du temps .


Totom

Non mais attends, c'est une blague ou quoi ??

TOTOM a écrit:

si on peut garder 4H en observation une expérience avec des femelles betta dans un même bac , je pense que c'est le minimum

En 4 heures elles ne sont même pas encore à moitié acclimatées.

Citation :

quand on tourne le dos il peut y avoir une attaque .
Mais il faudra quand même plus d'une attaque pour arriver à ce qu'une femelle se fasse tuer.

Ah bon ?!

Citation :

Dans le cas des formes sélectionné , je ne laisserais jamais plus de 12H un groupe de femelles sans surveillance la 1er semaine .

!!!!!

Citation :

Je ne conçois pas l'idée qu'on puisse laisser mourir un poisson par faute d'inattention .
Qu'on en fasse une conclusion stricte et borné , qu'on en fasse un conseil , une vérité générale , c'est déformer le vrai du faux , c'est s'approprier des choses qu'on a pas et qu'on ne maitrise , et c'est faire régresser les années de passion et de découverte depuis des années .

Quand on affirme , il faut avoir quelque chose derrière , quelque chose qui tiens debout .

Euh...tu veux bien me rappeller combien de Bettas tu as maintenus depuis combien de temps ?

"la dominante est devenue très agressive"

C'est LA qu'il faut séparer , quand les comportements changent , c'est LE moment où on fait le choix d'enlever le dominant .

J'ai remis mes bacs en eau il y a à peine 6 mois , donc ça attendra pour les vidéos.

"Euh...tu veux bien me rappeller combien de Bettas tu as maintenus depuis combien de temps "

c'était il y a longtemps , certainement bien avant ces personnes qui dénigre franco ce que j'ai pu dire , et je n'ai pas eu que du labyrinthe .

J'ai 14 piges d'aquario dans le cigare 14 ans alors faudrait arrêter de me parler comme à nouveau venu.

[color=green]Dégeulasse en quoi ? depuis votre inscription sur le forum vous n'avais de cesse de denigrer les conseils donner par les autres membres
Dénigrer je ne suis pas d'accord , mais oui j'ai l'audace de reprendre certaines choses quitte à en prendre la gueu.. après , ça ne me fait ni chaud ni froid
, faisant croire à qui veux que vous étes le meilleur en tout et sur tout, alors que vous ne faites que copier coller.
Je ne fait pas "croire que je suis le meilleur " ça c'est votre interprétation et vous voyez les choses comme ça vous plais , quand au "copier coller" je ne vois pas ce que vous fait dire ça?

Il y en a assez de votre arrogance, de vos grammes de sel, de vos bouchons et autres pointes de couteaux,
Si j'ai réagis sur les "cuillères à café " c'est tout simplement qu'une personne à été conseiller comme cela et que betta à fait une intoxication au sel , sans que les conseilleurs ne s'aperçoivent du danger de salé une eau sans mesure précise .

j'en passe et non des moindres. Arretez de faire la morale à tout le monde, alors que vos compétances son faible en la matiére, arretez de faire croire au gens que vous êtes érudit sur tel ou tel chose alors que vous n'avez que la théorie et non la pratique.
J'aimerais savoir sur quoi cette réduction repose , avez vous des preuves de mon incompétence en dehors de m'accuser d'avoir eu un frai qui est mort ?(genre ça n'arrive qu'à moi)
Que vous fassiez CREVER une centaine d'alevins par négligence est votre probléme et j'en ai cure, mais avant d'attaquer les gens il faut être intouchable soit même.
Je n'attaque personne c'est encore une accusation non fondé , j'accuse des vieux principes dépassés emprunt à la non évolution des aquarium . Si vous étiez un peut adulte vous laisseriez mes alevins où ils sont , vous pouvez cesser ce commentaire rébarbatif et inutile car tout le monde sais que lors d'une repro il peut y avoir des pertes , les poissons ne sont pas encore adultes et ils sont plus fragiles , je sais tout le monde à connu des déboires
Allez je vous laisse à votre banniere d'egocentrique, il vous faut vous préparer à gagner le CHALLENGE en moins d'un ans.

Vous me direz quand vous aurez finis de me vomir dessus , cela donne un côté gâteux à ce dialogue .





Totom

claire a écrit:

Merci à tous de bien vouloir règler vos soucis d'ordre personnel par MP.

Et après on s'étonne que je vérouille des topics...