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 DT bleu roi (F3) x show PK bleu acier (Charly46)

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floppy
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MessageSujet: Re: DT bleu roi (F3) x show PK bleu acier (Charly46)   DT bleu roi (F3) x show PK bleu acier (Charly46) - Page 2 EmptyJeu 12 Avr 2012, 21:34

Quelques photos des horreurs obtenues :

DT bleu roi (F3) x show PK bleu acier (Charly46) - Page 2 Pkbleu10

DT bleu roi (F3) x show PK bleu acier (Charly46) - Page 2 Pkbleu11
Le DT en haut à droite à une ligne de dos acceptable, mais là encore, on constate de gros défauts d'écailles.

DT bleu roi (F3) x show PK bleu acier (Charly46) - Page 2 Pkbleu12
Un unicolore irisé foncé avec une expression extrême du caractère marbré.

DT bleu roi (F3) x show PK bleu acier (Charly46) - Page 2 Pkbleu13

DT bleu roi (F3) x show PK bleu acier (Charly46) - Page 2 Pkbleu14

DT bleu roi (F3) x show PK bleu acier (Charly46) - Page 2 Pkbleu15

DT bleu roi (F3) x show PK bleu acier (Charly46) - Page 2 Pkbleu16

DT bleu roi (F3) x show PK bleu acier (Charly46) - Page 2 Pkbleu17


Sur l'ensemble du frai il y a peut être un individu QS qui n'a pas de défauts d'écailles. Pas facile d'être sûr quand ils bougent dans le bac de croissance.
Tous les autres iront nourrir le channa ... pas la peine de perdre du temps à finir de faire grandir des aberrations hum
Si un individu correct sort de cette repro, je continuerai avec cet individu si je trouve un PK bleu du sexe opposé d'une autre lignée pour une repro.

Niveau coloration:
A part l'individu marbré, 100% d'unicolores bleu roi et bleu acier conformément à ce qui était attendu en théorie.
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MessageSujet: Re: DT bleu roi (F3) x show PK bleu acier (Charly46)   DT bleu roi (F3) x show PK bleu acier (Charly46) - Page 2 EmptyVen 13 Avr 2012, 07:05

Merci de ce feedback, même si négatif par rapport au résultat que tu voulais obtenir, ça démontre bien que tout n'est pas sous contrôle lors de ces croisements. Et il faut savoir accepter et se relancer en empruntant d'autres alternatives.

Il est important d'avoir des retours négatifs et de pouvoir essayer au mieux de contourner cela. J'y serai bientôt confronté à cela très certainement (à mon niveau, bien entendu), et ton expérience me sera bien utile! wink
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floppy
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MessageSujet: Re: DT bleu roi (F3) x show PK bleu acier (Charly46)   DT bleu roi (F3) x show PK bleu acier (Charly46) - Page 2 EmptyMar 01 Mai 2012, 15:30

Un autre poisson du frai c'est marbré, le motif est marrant mais la forme est horrible:
DT bleu roi (F3) x show PK bleu acier (Charly46) - Page 2 Pkb_0010



Sur l'ensemble du frai, j'ai conservé seulement 2 bettas :

Le seul poisson d'apparence saine du frai.
Une femelle a priori.

DT bleu roi (F3) x show PK bleu acier (Charly46) - Page 2 Pkb_0012


Un betta bleu acier que je conserve malgré son défaut d'écailles.
Probablement un mâle.
DT bleu roi (F3) x show PK bleu acier (Charly46) - Page 2 Pkb_0110

Si les sexes de ces 2 derniers bettas sont bien ceux que je crois, je tenterais une repro frère x soeur histoire de voir quand même si la consanguinité ne peut pas m'apporter des solutions aux problèmes rencontrés.


Dernière édition par floppy le Lun 07 Mai 2012, 13:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: DT bleu roi (F3) x show PK bleu acier (Charly46)   DT bleu roi (F3) x show PK bleu acier (Charly46) - Page 2 EmptyMar 01 Mai 2012, 17:40

Merci pour ce retour, qui montre bien la difficulté de faire du PKDT, même pour un éleveur minutieux comme toi. Les formes correctes ne sont pas facile à obtenir, c'est assez ingrat. bang
Le plus inquiétant est quand même ces défauts d'écailles quai généralisés Confused . Désolé mais je serais à ta place je ne les reproduirai pas, pas même l'exception d'allure saine. Il ne vaut mieux pas risquer de répandre ces défauts, même si cela peut sauter une ou plusieurs générations... c'est toi qui voit... mais je crois que quand une souche est sujette à défaut d'écailles, bien difficile que cela ne ressorte pas tôt ou tard. J'avoue que j'ai eu une fois dans un frai un ou deux bettas avec défaut d'écaille, mais sur un frai de 150/200, j'ai poursuivi les F. Dans ton cas les défauts d'écailles quasi généralisés ne sont pas très rassurants. Bref, pourquoi persister sur cette souche ? (et pourtant je ne suis pas du genre à décourager) huh
Quoiqu'il en soit, cela fait toujours plaisir de voir des PKDT sur le forum. Pas le temps de faire comme toi, et puis, comme tu as du le lire sur un topic récent, j'ai presque perdu toute ma F, heureusement qu'il me reste ma dernière F, encore juvénile. Pour le fun, j'apporterai mon unique femelle survivante et peut-être un mâle, les seuls survivants du "sauna"...espérons que ce ne soit pas pour rien et qu'ils ne soient pas disqualifiés.
Bonne continuation
clin-d'oeil

Ah oui : As-tu une idée d'où provient le caractère marbré : des souches de Charly ou de tes ascendants, car je n'en vois pas sur la généalogie de ceux là. What the fuck ?!?
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MessageSujet: Re: DT bleu roi (F3) x show PK bleu acier (Charly46)   DT bleu roi (F3) x show PK bleu acier (Charly46) - Page 2 EmptyMar 01 Mai 2012, 18:16

Citation :
Le plus inquiétant est quand même ces défauts d'écailles quai généralisés . Désolé mais je serais à ta place je ne les reproduirai pas, pas même l'exception d'allure saine

Une F1 c'est un gros mélange. et là c'est un gros mélange catastrophique. hihi
Mais une F2 permet souvent le tri des caractères mélangés.
S'il s'agit bien d'un mâle et d'une femelle, le croisement consanguin peut donc être intéressant.



Citation :
Il ne vaut mieux pas risquer de répandre ces défauts
Croiser l'individu bleu roi d'allure saine avec du sang neuf n'est peut être pas très opportun effectivement.
J'aviserai selon d'éventuelles trouvailles en Suisse.
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drygam
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MessageSujet: Re: DT bleu roi (F3) x show PK bleu acier (Charly46)   DT bleu roi (F3) x show PK bleu acier (Charly46) - Page 2 EmptyMer 02 Mai 2012, 09:27

bettabondieu a écrit:
J'avoue, et sans vouloir polémiquer, que je suis surpris de cette question, puisque vous dîtes à corps et à cris qu'il ne faut pas répandre de tares (et pour moi, les défauts d'écailles est la pire et la plus insidieuse, contrairement à certaines tares (ou défauts) qui peuvent se corriger facilement (ligne de dos un peu prononcée etc), le défaut d'acailles est pour moi, bien plus grave, peut être partiel ou généralisé, pas étonnant que cette dégénérescence accompagne souvent le facteur X des rosetail) et le mot "cohérent" bienveillant que tu utilises ici me surprend... notre responsabilité dans le domaine ne se limite pas à notre "vue" (phénotype) mais aussi en la qualité des souche que l'on poursuit (génotype) et donc, dans le doute, plutôt que de répandre un possible "cheval de troie", j’arrêterai net. Ce n'est pas comme si il avait obtenu 1 ou 2 défauts sur le frai, là c'est généralisé !. Après chacun fait comme il veut, tu m'as posé la question, donc je te réponds en mon nom.
Flo a dit qu'il allait tenter la repro et non répandre une tare. Il tente, il voit et son channa peut avoir de quoi manger quelques semaines huh
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delaroche
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delaroche

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MessageSujet: Re: DT bleu roi (F3) x show PK bleu acier (Charly46)   DT bleu roi (F3) x show PK bleu acier (Charly46) - Page 2 EmptyMer 02 Mai 2012, 10:15

Je rejoints l'avis de Bettabondieu,le futur frais risque d’être catastrophique hum
Content le channa,il ne va pas être a la diète munch
+1 avec Yvan ,Florent ne diffusera jamais des bettas avec des tares.
Amitié,patrice wink
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bettabondieu
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MessageSujet: Re: DT bleu roi (F3) x show PK bleu acier (Charly46)   DT bleu roi (F3) x show PK bleu acier (Charly46) - Page 2 EmptyMer 02 Mai 2012, 17:59

floppy a écrit:

/.../
Mon but premier à l'époque était de faire perdurer l'excellente souche de BleuAzur qui a cessé l'élevage.
/.../
Bref décision est prise, je vais me mettre au PK et je compte développer la suite de mes expérimentations de repros de DT x DT en version PK.
Hors de question laisser disparaitre le sang de ma lignée!
Je vais donc transférer ma souche sur du PK. hihi
En plus ça me fera un nouveau défi sélectif dans une souche qui étaient très homogène depuis plusieurs générations. tire-langue
/.../
PKDT Type A :
/.../
PKDT Type B :
Le type A a clairement ma préférence ! rire
Il faudra probablement 2 ou 3 générations après cette insertion de PK dans ma souche pour avoir des résultats intéressants.
drygam a écrit:

Flo a dit qu'il allait tenter la repro et non répandre une tare. Il tente, il voit et son channa peut avoir de quoi manger quelques semaines huh
"ll tente, il voit"... voilà un raccourci bien magnanime... on t'aura connu plus affirmatif avec d'autres...
https://www.betta-forum.net/t26023-un-betta-un-peu-deforme-pour-repro
et le pauvre intervenant ne parlait pas non plus de diffuser sa souche, mais là, tu ne l'auras pas remarqué... ...
A la base le but développer une souche signifie pouvoir la faire évoluer dans les objectifs fixés afin de pouvoir l'utiliser (la vendre (si on veut), la donner etc...etc... peu importe) bref, que celle-ci puisse être utilisable car saine et non pas à mettre sous cloche (ce qui s'impose quand on a eu une souche à 98 ou 99% de défaut d'écailles non ?).
Dans ces conditions, impossible ni de les vendre ni de les échanger ou donner, à moins que les poursuivants eux-même s'engage à ne pas les injecter dans les circuits des bettaphiles. Bref, un projet que l'on garde pour soi... l'histoire de ne pas perdre l' "excellence" d'une souche... qui ne l'est plus désormais... et ce, au "détriment" probables de nombreux frais et bettas ( OK, bien pour le chana, on a les avantages qu'on peut)
Qu'on ne me taxe pas de "pas audacieux", je comprendrais cela s'il s'agissait de faire appraitre un caractère rare ou exceptionnel. On ne me reprochera pas cela : j'essaie de faire apparaitre du "vrai" tradi (standard), de stabiliser une souche DT (qui ont des tares... mais il me semble plus rectifiables, moins insidieuses que des défauts d'écailles, et puis quelqu'un qui achèterai un DT sait les défauts possible propres aux DT... ce n'est pas "caché"), develloper une souche de feathertail pour la stabiliser (même si on m'a bien prévenu des risques... https://www.betta-forum.net/t21143-question-heredite-feathertail-ou-rosetail?highlight=rosetail ) cela pourrait se comprendre mais developper cette souche DT pour ... d'ailleurs je ne sais pas : la couleur ?... est-ce bien raisonnable ? Autant repartir d'une souche saine. huh
Alors bien sûr tout le monde a la liberté de faire ce qu'il veut... j'ajouterai toutefois des considérations qui n'engage que moi... quoi que ... :
1 ) En persistant dans ce genre d'expériences, on laisse le message aux novices qu'on peut reproduire des souches malsaines...pourquoi pas... si on les garde pour soi (avec tous les bémols plus haut)... mais j'ai vu bien des forumeurs être dissuadé par vous-même... et pas sûr qu'ils soient si sérieux que ce que vous pourriez être dans la diffusion.
2 ) Cela entretien l'idée contre laquelle Claire s'était insurgée il y a assez longtemps dans un de mes topics à savoir la rumeur que répandait des personnes mal intentionnée selon laquelle les bettaphiles étaient près à sacrifier tout un frai pour avoir 1 ou 2 choses correctes... là c'est râpé.
3 ) Sauf à developper des caractères originaux, cela donne l'impression de faire mumuse avec ses couches, coûte que coûte...

delaroche a écrit:

+1 avec Yvan ,Florent ne diffusera jamais des bettas avec des tares.

floppy a écrit:

Il y a eu 20% défauts d'écailles dans la F3 DTx DT avec 60% de belles formes DT et 0% de défauts d'écailles dans la repro F3 HM x HM
A partir de là :
- Il y a 100% défauts d'écailles dans le frai DT F3 x PK charly et les formes DT sont minables (pour moi)
- Il y a 0% de défauts d'écailles dans la repro F3 DT x F3 HM effectuée par un ami et les formes DT sont bonnes.
20% est complètement inadmissible, déjà que pour moi 1 ou 2% me semble de trop... si vous connaissiez le mode de transmition, passe encore, mais dans le cas contraire... qui sème le vent récolte la tempête... sauf si on joue à la roulette russe et qu'on passe entre les gouttes, pendant longtemps..en tout cas ces souches déjà très nettement atteintes ont déjà circulées...

Encore une fois, apprécier ma franchise ou pas, je ne cherche pas à me mettre dans les petits papiers du microcosme des éleveurs bettaphiles, malgré toute l'amitié que je peux vous porter. Vous devez commencer à étre habitué à cette façon de voir. Espérons que cette franchise soit comprise comme une forme d'intégrité et non d'agression.
Patrick. wink
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drygam
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MessageSujet: Re: DT bleu roi (F3) x show PK bleu acier (Charly46)   DT bleu roi (F3) x show PK bleu acier (Charly46) - Page 2 EmptyMer 02 Mai 2012, 20:02

bettabondieu a écrit:
drygam a écrit:

Flo a dit qu'il allait tenter la repro et non répandre une tare. Il tente, il voit et son channa peut avoir de quoi manger quelques semaines huh
"ll tente, il voit"... voilà un raccourci bien magnanime... on t'aura connu plus affirmatif avec d'autres...
https://www.betta-forum.net/t26023-un-betta-un-peu-deforme-pour-repro
et le pauvre intervenant ne parlait pas non plus de diffuser sa souche, mais là, tu ne l'auras pas remarqué...
J'ai donné un lien et une citation, éléments d'information pour que l'auteur du post puisse faire son choix.

La meilleure façon d'enfoncer un clou c'est de lui taper dessus.
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MessageSujet: Re: DT bleu roi (F3) x show PK bleu acier (Charly46)   DT bleu roi (F3) x show PK bleu acier (Charly46) - Page 2 EmptyMer 02 Mai 2012, 20:47

oui oui, bien sûr, pour certains c'est :
drygam a écrit:
https://www.betta-forum.net/t16692-principaux-defauts-degeneratifs-par-florent
Citation :
En ayant l'oeil sur de petits défauts on peut tenter d'éviter l'apparition de betta réellement monstrueux dans les descendances ultérieures.
L'intransigeance sur certains niveaux de défauts est de la responsabilité de chaque éleveur.
sans autre commentaire ou conseil (puisqu'il voulait avoir vos témoignages), présenté comme une vérité définitive, et pour d'autres c'est " il tente, il voit..."
... à d'autres merci pour ton intervention purement "informative"... avec les petits dictons en moins STP, je n'ai plus 10 ans.
Pour moi, la meilleure façon de répondre à une problématique ... c'est d'y répondre explicitement.
Allez, j'ai des débats, et des réponses qui seront peut-être plus probantes avec un autre débat (présidentiel), pas besoin de mettre plein d'arguments pour en rester là sur le fond...
Je ne répondrai plus à ce topic, laissant chacun se faire une idée sur les arguments,contre-arguments et autres paraboles.
Après, je rappelle que je n'ai rien à gagner là dedans, sauf à trouver des réponses probante sur la problématique.

Bien à toi
clin-d'oeil


Dernière édition par bettabondieu le Jeu 03 Mai 2012, 08:14, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: DT bleu roi (F3) x show PK bleu acier (Charly46)   DT bleu roi (F3) x show PK bleu acier (Charly46) - Page 2 EmptyMer 02 Mai 2012, 22:01

Citation :
des réponses qui seront peut-être plus probantes

Je ne suis qu'un jeune éleveur amateur inexpérimenté et je n'ai pas la réponse personnellement ... huh
Malheureusement dans le petit monde bettaphile dès qu'on fait plus de 3 générations, on a l'impression d'être un dinosaure. tire-langue
En l'absence de retour d'expérience dont je puisse profiter en masse, je fais mes propres expériences et mes propres tests.

Citation :
Je rejoints l'avis de Bettabondieu,le futur frais risque d’être catastrophique
J'aimerais à titre personnel en avoir la confirmation pratique.
Tant que je reste en consanguinité je ne prend pas de risque sur l'enfouissement de la tare de toute façon.

Bref je tente si possible, je verrais et je vous ferais partager ici les résultats comme pour toutes les repros que j'ai entrepris depuis mes débuts. wink




Dernière édition par floppy le Mer 02 Mai 2012, 22:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: DT bleu roi (F3) x show PK bleu acier (Charly46)   DT bleu roi (F3) x show PK bleu acier (Charly46) - Page 2 EmptyMer 02 Mai 2012, 22:14

Merci Florent, je comprends donc mieux tes objectifs sur un sujet aussi tendu. muaha Je pense que ces précisions étaient nécessaires (et l'implicite à clarifier)
Tu as su prendre sur toi sur mes objections fortes, et répondre posément, sans être dans le déni ou la défensive. Tu as donc préciser tes objectifs. Donc encore merci d'avoir fait progresser la problématique, c'est sans doute cette capacité d'analyse et de réflexion, de clarté en cas de question, qui me fait aimer débattre avec toi... en toute franchise. up
Passe une bonne fin de soirée dans ce contexte, je suivrai avec intérêt tes F suivantes hihi
...Voilà wink
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MessageSujet: Re: DT bleu roi (F3) x show PK bleu acier (Charly46)   DT bleu roi (F3) x show PK bleu acier (Charly46) - Page 2 EmptyJeu 03 Mai 2012, 22:03

floppy a écrit:
Il faut que je motive Yvan pour qu'il m'apporte un de ces jeunes PKDT de sa souche en cours de croissance en Suisse pour recroiser avec cette lignée! wink
DT bleu roi (F3) x show PK bleu acier (Charly46) - Page 2 PKDTturquoise

DT bleu roi (F3) x show PK bleu acier (Charly46) - Page 2 PKDTpastel

Les pastels que je n'ai jamais gardé dans les autres frais sont plutôt mieux que les irisés foncés : des tares associées aux couleurs ?
J'en garde quelques un jusqu'en juillet, quand j'aurai un peu plus de temps pour bien les regarder, et surtout pour les prendre en photos.

Comme j'ai déjà raté l'Allemagne, que je vais rater la Suisse et l'Italie, que je n'irai pas aux USA, à moins de faire un saut en Hollande ou de voir débarquer Sieg Illig en auvergne, je ne sais pas trop comment récupérer des bettas pour repartir sur des projets communs puisque décidé de ne plus m'engager sur du long terme seul. Si tu es d'accord, il faudra qu'on fasse des choix : je sélectionnais plutôt les miens pour une forme symétrique et une absence de division de la caudale.

Il ne te reste pas un vieux mâle voile long pour croiser avec ta femelle ?
DT bleu roi (F3) x show PK bleu acier (Charly46) - Page 2 D2_1
A moins de piocher dans cette souche ?
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MessageSujet: Re: DT bleu roi (F3) x show PK bleu acier (Charly46)   DT bleu roi (F3) x show PK bleu acier (Charly46) - Page 2 EmptyJeu 03 Mai 2012, 22:29

Les killis et autres poissons d'eau stagnantes pouvant vivre en milieu très réduit sont souvent naturellement sujets à de forts taux de consanguinité sans problème aboutissant parfois à une seule forme et couleur par points d'eau.

J'aurais un avis là dessus pour le betta quand j'aurais fait plusieurs dizaines d'années de reproductions consanguines ...

Citation :
Le phénotype est sain ET le génotype aussi et là je dis bravo
Le phénotype est sain MAIS PAS le génotype.
Les reproductions consanguines forcent l'homozygotie des caractères.
Donc plus tu enchaînes les repros consanguines et plus tu te rapproches de
Phénotype = génotype.

Je ne suis ni scientifique, ni généticien, je n'aurais pas d'autres réponses à vous apporter.
Je n'essaie pas de vous convaincre, je vous dis seulement ce que je veux faire. wink

On en rediscutera si j'ai l'opportunité de faire cette F2, F3, F4, F5 ... F10 ...F30. wink



Citation :
Il ne te reste pas un vieux mâle voile long pour croiser avec ta femelle ?
Si! il me reste des HM de la lignée QS :
DT bleu roi (F3) x show PK bleu acier (Charly46) - Page 2 P1010812

et il y a aussi la repro de ma souche faite par Marc, les DT sont tous magnifiques avec des lignes de dos superbes.

Lemming peut me passer un double black tradi geno DT :
DT bleu roi (F3) x show PK bleu acier (Charly46) - Page 2 Dscf9710
J'ai un PK black copper de Kev1 aussi: (pas facile à reproduire hum )
DT bleu roi (F3) x show PK bleu acier (Charly46) - Page 2 Bta_0115

Je verrais en Suisse si je trouve quelque chose. wink


Dernière édition par floppy le Jeu 03 Mai 2012, 23:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: DT bleu roi (F3) x show PK bleu acier (Charly46)   DT bleu roi (F3) x show PK bleu acier (Charly46) - Page 2 EmptyJeu 03 Mai 2012, 22:59

floppy a écrit:

Je n'essaie pas de vous convaincre, je vous dis seulement ce que je veux faire. wink
On est d'accord là dessus ! wink
floppy a écrit:

et il y a aussi la repro de ma souche faite par Marc, les DT sont tous magnifiques avec des lignes de dos superbes.
Impatient de voir cela ! hihi
floppy a écrit:

Lemming peut me passer un double black tradi geno DT :
DT bleu roi (F3) x show PK bleu acier (Charly46) - Page 2 Dscf9710
amor amor amor

Tu comptes donc faire une souche parallèle à ton projet d' "assainissement" de ta souche ? bluesmile
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MessageSujet: Re: DT bleu roi (F3) x show PK bleu acier (Charly46)   DT bleu roi (F3) x show PK bleu acier (Charly46) - Page 2 EmptyVen 04 Mai 2012, 13:27

Sujet séparé sur l'usage de la consanguinité ici :
https://www.betta-forum.net/t26201p15-usage-de-la-consanguinite-en-selection
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