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 La sélection (trier les bettas)

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180-degrees-betta
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MessageSujet: La sélection (trier les bettas)   La sélection (trier les bettas) EmptyVen 17 Aoû 2007, 00:02

Je sais qu'il y a d'autres sujets un peu identique mais j'en ouvre un nouveau. Un peu de sang neuf.

Je voulais ouvrir un petit sujet qui ne traiterait que de la sélection. Je souhaiterais que les plus et aussi les moins expérimentés nous parlent un peu de leur façon de déceler au plus tôt les mauvais et les bons bettas afin de ne se préocupper que des meilleurs et de ne garder que les meilleurs.

Personnellement j'ai beaucoup de mal à éliminer et à déceler ceux qui seront mauvais très tôt. J'ai toujours peur d'en éliminer un qui pourrait devenir très beau.

Alors je pense que des personnes comme Bettafaf, Jean-Mi, Yia, et d'autres doivent avoir de bonnes astuces pour trier un frai.


Dernière édition par le Ven 17 Aoû 2007, 00:17, édité 2 fois
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gabyy69
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MessageSujet: Re: La sélection (trier les bettas)   La sélection (trier les bettas) EmptyVen 17 Aoû 2007, 00:12

180-degrees-betta a écrit:


Personnellement j'ai beaucoup de mal à éliminer et à déceler ceux qui seront mauvais très tôt. J'ai toujours peur d'en éliminer un qui pourrait devenir très beau.

Juste une petite question: qu'entend tu par "éliminer" ??
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180-degrees-betta
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MessageSujet: Re: La sélection (trier les bettas)   La sélection (trier les bettas) EmptyVen 17 Aoû 2007, 00:16

éliminer : se débarasser : euthanasie, prédation ou autres. ce que fait tout éleveur de bettas. J'ai choisi l'euthanasie, je préfère à la prédation par un autre poisson. J'utilise des essences pures diluées de feuilles et clous de girofles. Lorsque tu es un éleveur aguerri, tu peux te retrouver avec 600 alevins sur les bras. Il faut bien faire une sélection.
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jp
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MessageSujet: Re: La sélection (trier les bettas)   La sélection (trier les bettas) EmptyVen 17 Aoû 2007, 10:51

Salut tout le monde,

pour ma part, à partir de 2 mois, je sépare le frai en 2,les plus gros d'un coté et les plus petit de l'autre, (car on trouve des beaux sur les retardataires)

ensuite après entrainement et gavage, je fait une sélection toute les 15 jours afin d'éliminer les moins robustes(tombent malade facilement, ne mangent pas,ne paradent pas)

tout dépend de ce que je recherche sur le frai(couleur,forme ou caractère)

mon but étant de garder au minimum trois couples équilibré pouvant me donner un max de HM pure (j'entend par pure des poissons qui deviennent HM sans beaucoup d'entrainement,voire sans entrainement du tout;ce qui est plus dur), agressif,robuste,ayant des motifs ou couleurs fixées pour poursuivre mes générations par la suite.

Voila ce à koi je travail!!!

:yeah:

j'ai répondu à ta question?
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180-degrees-betta
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MessageSujet: Re: La sélection (trier les bettas)   La sélection (trier les bettas) EmptyVen 17 Aoû 2007, 11:12

oui intéressent, il y a des mots clés dans ton message comme : retardataires.
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claire
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claire

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MessageSujet: Re: La sélection (trier les bettas)   La sélection (trier les bettas) EmptyVen 17 Aoû 2007, 11:55

180-degrees-betta a écrit:
éliminer : se débarasser : euthanasie, prédation ou autres. ce que fait tout éleveur de bettas.... Il faut bien faire une sélection.
Maintenant que ce point a été précisé, on ne va plus y revenir, afin de garder ce topic centré sur le sujet: les critères de choix, comment et à quel moment.
C'est une excellente idée de topic, et je vais "cuisiner" Jean-Mi, bien que je connaisse la plupart de ses réponses.


Pour moi, je commencerai par dire que j'ai rarement de gros frais, et ça m'arrange, afin de ne pas être dépassée. Et puis je sais que je perds quelques jeunes au début, parceque je devrais nourrir plus abondamment.
Donc je me retrouves avec des frais d'environ 50-60 alevins au plus.


Je n'effectues aucun tri jusqu'à environ 8 semaines, parceque je ne vois pas grand-chose.
Je n'ai pas une méthode ou un rythme précis pour le faire, j'observes les petits lorsque je les nourris, et j'en sors quand je vois qu'ils ne sont pas ok.

Il est vrai qu'on trouve de beaux Bettas parmi les retardataires, mais j'élimine tout de même les alevins qui sont vraiment très petits dans la portée, je ne peux pas donner de taille ou de proportion, car je fais ça "au pif".

Concernant les DT c'est facile, je débarasse les tordus, ceux qui ont des lobes très étroits, ou très disproportionnés.
Les Queue-simple aussi, s'ils sont tordus, mais c'est rare.

Ensuite, un de mes critères, faciles à voir sur un petit, j'élimines ceux qui ont de toute évidence une dorsale plus étroite que les autres.
J'ai toujours des gènes DT dans mes souches, donc ça me permet de conserver ce gène.

Avant que les jeunes soient en âge de parader, je peux aussi voir certains qui ont des bords de caudale vraiment très arrondis, alors je ne les gardes pas.

C'est tout ce que j'arrives à faire, jusqu'à ce que les jeunes mâles soient isolés et paradent, et là j'affines la sélection.
Les femelles restent plus longtemps ensemble, alors c'est plus difficile.
Je m'efforce de garder celles qui ont les dorsales les plus larges et les bords de caudale les plus droits.

Lorsque les mâles et les femelles sont isolés et paradent, je peux être plus critique concernant la forme des 3 nageoires impaires, le corps, la ligne du dos, les défauts d'écailles, l'harmonie d'ensemble.

Comme cela a été dit plus haut, j'essaies aussi d'obtenir des "vrais" HM, ceux qui n'ont pas besoin d'exercice pour ouvrir à 180°, mais ce n'est pas facile.
Le nombre de rayons et de ramifications sera un critère, mais pour moi, surtout pour les femelles, tandis que pour les mâles, ce sera plus sur l'angle d'ouverture.

On voit qu'à aucun moment je n'effectues un tri sur la couleur.
En général je travailles avec des souches assez "pures" pour ne pas avoir de mauvaises couleurs, seulement de petites imperfections.
Alors, parmi mes quelques Bettas ayant les formes qui s'approchent le plus de l'idéal, je choisirai pour repro ceux qui ont le moins de défauts de couleur.

Du point de vue tempérament, le tri se fait automatiquement, car ceux qui ne paradent pas (mâles et femelles) ne seront pas retenus.
Les récalcitrants, je leur laisses plus de temps, j'utilises le mirroir au lieu d'un congénère, ou une petite femelle pour un mâle.
Mais je ne gardes pas un adulte qui ne parade pas.

bluesmile

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Dernière édition par le Ven 17 Aoû 2007, 12:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La sélection (trier les bettas)   La sélection (trier les bettas) EmptyVen 17 Aoû 2007, 12:00

c'est vrai qu'avec les retardataires on a souvent des surprises, c'est pourkoi je les laisse grandir tranquillement dans des bacs à part sur fond de vase de cattapa(je la laisse se décomposer plusieurs mois), j'en trouve avec les femelles parfois!!!
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arnaud
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MessageSujet: Re: La sélection (trier les bettas)   La sélection (trier les bettas) EmptySam 18 Aoû 2007, 15:54

moi je laisse tout grandir jusqua se que je trouve les plus agressif
pas forcément les plus grand et je les isole la au bous de 2 semaine je
retrie et isole comme sa les dernier on le temp et l'espace en plus
j'ai jamais eu plus de +/-50 jeunes
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myrdhin
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MessageSujet: Re: La sélection (trier les bettas)   La sélection (trier les bettas) EmptySam 18 Aoû 2007, 21:26

comme d'autres je fais un tri très tardif, faut dire que je fais peu de repro pour l'instant donc j'ai la place pour...
Mes critères : élimination systématique du moindre problème anatomique, ou comportemental (ex : les poissons difficiles à reproduire... enfin là c'est très tardif quand même tire-langue ). Mais il est vrai que jusque là je ne cherchais pas à faire des bêtes de concours. (mais ça va peut-être changer hihi )

Par contre vu que je compte accéléré la cadence et, faire quelques expériences, je vais suivre ce topic avec beaucoup d'attention wink
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MessageSujet: Re: La sélection (trier les bettas)   La sélection (trier les bettas) EmptySam 18 Aoû 2007, 21:51

chouette infos déjà, up .
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bettalov
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MessageSujet: Re: La sélection (trier les bettas)   La sélection (trier les bettas) EmptyDim 19 Aoû 2007, 10:05

qu'entendez vous par entrainement je comprends pas.
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MessageSujet: Re: La sélection (trier les bettas)   La sélection (trier les bettas) EmptyDim 19 Aoû 2007, 10:25

bettalove a écrit:
qu'entendez vous par entrainement je comprends pas.

Faire parader le betta pour qu'il gagne en ouverture de voiles.
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MessageSujet: Re: La sélection (trier les bettas)   La sélection (trier les bettas) EmptyDim 19 Aoû 2007, 13:06

project901 a écrit:
bettalove a écrit:
qu'entendez vous par entrainement je comprends pas.

Faire parader le betta pour qu'il gagne en ouverture de voiles.

Devent un mirroir ou un autre betta wink
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Clr
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MessageSujet: Re: La sélection (trier les bettas)   La sélection (trier les bettas) EmptyLun 03 Sep 2007, 14:01

Avant on laissait leur chance aux bettas jusque tard car on n'avait pas de souci de place mais il était aussi plus difficile de les éliminer car on finit par s'attacher malgré tout. On commence à avoir des frais conséquents et on expérimente aujourd'hui une sélection bien plus précoce.
Pour l'instant, nous avons éliminé seulement des bettas avec visiblement des bosses ou creux âgé de 2 et mois demi et isolés depuis 15 jours. Nous pensons y aller progessivement par paliers jusqu'à garder les meilleurs.
C'est un frai assez homogène au niveau taille hormis une dizaine de costauds. Pour l'agressivité, tous le sont fortement. Comme se sont des PK traditionnels, les critères de sélection sont sensiblement différents mais nous essayons de privilégier l'ouverture de caudale cependant. Nous pensons essayer de voir par forme (leur ligne de dos surtout), par couleur et ensuite par rapport à un rapport mâle femelle afin de garder des couples pour continuer cette souche black lace/ black copper en F2.
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MessageSujet: Re: La sélection (trier les bettas)   La sélection (trier les bettas) EmptyMer 05 Sep 2007, 15:40

Hello

tres interressant, merci Fab

perso j'ai toujours des frais tres petits et comme Claire, ca m'arrange bien.

En dehors de ceux qui ont une grosse tarre je les garde tous.

Par contre j'en ai régulièrement 1/2 par repro qui nage penché, la tete haute et le corps pendant derrière, plus ou moin fort selon le poisson

au début je les éliminai, mais il m'est arrivé d'en garder qui ont totalement perdu ce défaut de maintenance / flotaison... Je ne sais donc si je doit les éliminer maintenant... pour etre sur je les garde

Je pense qu'il faut voir si selon nos critères de sélection et selon la place qu'on à si il est nécésaire de virer un poisson ou non. Il n'est peut-etre pas parfait pour nous, mais peut etre interressant pour d'autre éleveur, ou meme simplement pour une petite fille qui veut un poichon yes !!
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claire
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MessageSujet: Re: La sélection (trier les bettas)   La sélection (trier les bettas) EmptyMer 30 Juil 2008, 13:13

J'ai déterré ce vieux sujet, car il me paraît très intéressant...voulez-vous le continuer...?

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MessageSujet: Re: La sélection (trier les bettas)   La sélection (trier les bettas) EmptyMer 30 Juil 2008, 15:08

smile Salut a toutes et a tous !

Avant tout, pour se "débarrasser" des Betta que l'on ne souhaite pas reproduire ou garder, les donner a une animalerie est aussi une possibilité .

Voici quelques remarques en vrac:

-Chez les jeunes poissons on voit des défauts de corps, qui disparaissent totalement en grandissant, le corps devient plus massif et comble certains creux ou bosses . Si vous ne prenez pas des notes, il sera alors impossible de les repérer plus tard avec le risque de les reproduires.

-Si vous vous "débarassez" des poissons indésirés ( forme, tarres , couleurs, etc ) attention a prendre des notes car lorsqu'on est en presence d'une trentaine de beaux Bettas sans défauts apparents et avec une couleur bien omogène, on a tendance a oublier ceux dont on s'est séparé , mais le génotype des Betta restant possède toujours une parti des gènes dont on veut se débarasser alors que leur phénotype ( aspect visuel ) est bon .

-Pour ce qui est du rytme des repro ou plutot quand reproduire les poissons ( notion de "retardataires" ), je conseille de reproduire les poissons qui se dévelloppent le plus vite en premier , mais attentions ,certains grandissent vite au début puis stagnent, et se font dépasser en taille et en qualité par des retardataires !
Donc si ca se présente, dans un second temps, faite reproduire ses eventuels poissons qui on grandit plus lentement, ( sans exagérer, on est dans la nuance, les petits chétifs qui ne grandissent jamais ou tres tres lentement ne sont pas a conseiller pour la repro ).
Attendre que les poissons grandissent un peu avant de lancer la première repro pour juger de leur croissance avant de les faire se reproduire et un risque a évaluer, en effet si les poissons meurrent entre temps pour x raisons , on est coinsés .

De plus vous aurez ainsi 2 pontes donc 2 fois plus de choix pour les prochaines repros.
De plus certains couples se "combinent " mieu que d'autres au niveau génétique et il n'est pas rare que les déscendants du couple le moins beau soit de meilleur qualité que ceux du couple le plus beau ! Mais tout ca a déja été abordé a plusieurs reprise dans le "Macropode" ainsi que différentes techniques et tactiques de sélection .

-Je conseille également de ne pas faire reproduire les alevins qui sont mature trop tot, c'est a dire des jeunes poissons avec beaucoup de voiles, car a l'age adulte, ils ne pourront plus porter correctement leurs nageoires, . Certains éleveurs en arrive a l'extremité abhérante de devoir couper les nageoires de leurs poissons pour qu'ils puissent se reproduire ou meme nager sans s'épuiser !

Indirectement c'est aussi souvant la cause ces derniéres années de l'élimination lors des concours de nombreux poissons qui n'avaient pas la taille minimale requise . En effet les poissons etait omogènes, équilibrés ( corps /nageoires) trop tot , a l'age adulte ils n'étaient plus presentables .Ceci s'ajoutant a des popissons ayant tendance a se nanifier, quelques années ont étées dures , le probleme semble réglé ses dernier temps . Bravo aux éléveurs ayant réussient a intervenir sur leurs souches .

-Pour finir , je pense que le choix des reproducteurs est déterminant, pas la pène de débourser des sommes importantes pour des poissons superbes mais d'on on ne connait rien de leurs gènes, (poissons Asiatiques ou provenant de souches Asiatiques ... ).Ils sont souvant pleins de tarres cachés , qui vous prendrons dans le meilleur des cas des années pour vous en débarrasser .

Je rappelle pour mémoire que les souches de bons éleveurs, ne présentent pas ou quasiment pas de tarres et qu'en vous procurant 2 de ces poissons , vous aurez 100 % de la couleur désirée et qu'aucun des descendant ne sera tordu , bossu et autre . Allez 5% est tolérable .


C'est vrai Claire que ce sujet est intéressant .Very Happy


Dernière édition par CYRIL le Sam 01 Nov 2008, 15:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La sélection (trier les bettas)   La sélection (trier les bettas) EmptyMer 30 Juil 2008, 17:09

j'ai beaucoup de mal à choisir ceux qu'il faut éliminer précocemment.
Le fait d'avoir un retardataire qui a fait premier de catégorie à Domont va pas m'aider à changer d'ailleurs ...merci les juges fâché mdr wink

Il y a quand même un chose qui entraine une séparation rapide c'est les bords de caudales.

Tout ceux qui on l'air d'avoir non pas les bords longs et droits mais les bords longs et convexes sont clairement privilégiés.
je trouve que des bords un peu convexes permettent aux bettas concernés d'être plus naturellement à 180° et + et cela même si le poisson n'est pas très ramifié. up

Bon les bords droits c'est bien aussi..mais parfois en prenant de l'âge ils plient un peu..

les bords concaves (arrondis) ne sont pas gardés évidemment.

Bon ensuite comme Claire...vive le gène DT dans toutes les souches hihi
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MessageSujet: Re: La sélection (trier les bettas)   La sélection (trier les bettas) EmptyMer 30 Juil 2008, 19:22

C'est vrai que le bord des nageoires ( surtout la caudale) est important, mais attention certains jeunes poissons , ( je ne parle pas d'alevins , mais de jeunes avec des voiles encors court) on les bords de la caudale recourbés vers l'interieur de la caudale, puis en grandissant la courbure s'inverse et voila de parfais HM au bord bien droit !
Si on regarde de pres les rayons externe de la caudale a l'age adulte, on peu remarqué le changement de direction qui est encore nettement visible .


Pour ce qui est des ramifications, peu importe le nombre, du moment qu'on évite le gène Rose tail, l'important est d'avoir une amplitude maxi avec des voiles TENDUS , apres il y a des styles pour y arriver:
-nombreux rayons fins
-Peu de rayons mais épais
-très ramifiés
-peu ramifié mais avec beaucoup d'écart entre les rayons
-etc
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MessageSujet: Re: La sélection (trier les bettas)   La sélection (trier les bettas) EmptyMer 30 Juil 2008, 19:35

Au fait par pitié jamais de gène Queue double en dehors des souches de QD ! fouet

C'est comme le Rose tail, une solution de facilité pour agrandir les dorsales " QD ", mais qui vous met des défauts (corps court, bossus,colonne vertébrale tordue ... ) dans votre souche. "Rose tail": facilite l'augmentation de l'amplitude de la caudale, mais donne des pelviennes courtes, des caudales avec des plis et non régulières, etc

Mieu vaut avoir une souche de super delta saine , qu'une souche donnant quelques HM aux larges dorsales et aux caudales impressionantes et a coté de ca pleins de casimodo ! vomi
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MessageSujet: Re: La sélection (trier les bettas)   La sélection (trier les bettas) EmptyMer 30 Juil 2008, 21:38

CYRIL a écrit:
Au fait par pitié jamais de gène Queue double en dehors des souches de QD !
C'est un avis personnel qui n'engage que toi. clin-d'oeil

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MessageSujet: Re: La sélection (trier les bettas)   La sélection (trier les bettas) EmptyMer 30 Juil 2008, 22:18

Citation :

CYRIL a écrit:
Au fait par pitié jamais de gène Queue double en dehors des souches de QD !

C'est un avis personnel qui n'engage que toi. clin-d'oeil
+1
Peut-être que tu devrais mieux selectionner tes souches de double-queue? Ligne de dos propre, corps large mais pas trop trapu, 2 lobes égaux aux bords droits, ouverture de 180°, dorsale longue avec premiers rayons les plus longs possibles...

Pour en revenir au sujet, les premiers a être écartés de la selection sont les bettas avec une faible ouverture de caudale, ou bords ronds, les DT aux lobes inégaux, les poissons ayant des défauts d'écailles, eventuellement les poissons aux nageoires manquantes, avec des ramification inégales. Ca c'est facile.
Ensuite, et c'est selon moi très important, vient une selection sur le comportement : poissons peu vigoureux, trop timides et pas assez agressifs.
Ensuite la selection se fait sur ce que l on souhaite obtenir au niveau de la couleur. Si par exemple on travaille de MG , les multicolores rouges et bleus, les salamenders et lavenders seront ecartés.
Même chose pour les caractéristiques désirées. Par exemple, si on cherche à obtenir du symétrique, on selectionnera les poissons a l'anale la plus courte et parallèle au corps possible, les dorsales les plus larges...
Chacun a ses préférences (certaines lignes de dos, un corps trapu ou non...), nos choix, à la longue, se resentiront sur nos souches (HM rouge de Sarawut, Ct de Hermanus, PK de Joep...), à nous de péréniser ces caractéristiques..
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MessageSujet: Re: La sélection (trier les bettas)   La sélection (trier les bettas) EmptyMer 30 Juil 2008, 23:07

claire a écrit:
CYRIL a écrit:
Au fait par pitié jamais de gène Queue double en dehors des souches de QD !
C'est un avis personnel qui n'engage que toi. clin-d'oeil

Un HM doit bien être symétrique non? et 12, 13, 14 rayons à la dorsale nécessite un gène QD.
Pour ma part je n'ai jamais remarqué que les hétérozygotes QD étaient plus tarés que les homozygotes queue simple.

Et pour le rosetail, n'oublie pas que tous les HM en sont porteurs, comment crois tu qu'on est passé de simple rays à des HM minimum 8 rays.

Bref je suis pour le gène QD et le gène rosetail dans mes frais sinon je ferais du QDV.
ce qui pose problème c'est les tares qui accompagnent les formes extrêmes. donc on est d'accord certains allèles sont à garder et d'autres non...ça tombe bien c'est exactement ce qu'on entend par sélection.
la plupart des formes de sélection sont toutes neuves, on est encore tous des débutants. yes
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MessageSujet: Re: La sélection (trier les bettas)   La sélection (trier les bettas) EmptyJeu 31 Juil 2008, 09:04

Et bien c'est la que vous faitent erreur , tous les HM ne sont pas porteurs de Rose Tail, certains éleveurs on tout de meme réussient a préserver leurs souches de tout gènes "Asiatiques": Rose tail, Métallique etc ... ( j'ai vu certains éleveurs asiatique avec des HM peu ramifier, il ne faut tout de meme pas généraliser, mais bon ce n'est que le constata sur un phénotype) .On peut avoir des OHM, relativement peut ramifiés, et des dorsales larges sans introduire de gène Queue Double.

C'est là que moi je parle de sélection !

L'avantage du gène rose tail est qu'il permet aux débutant d'accéder aux HM plus rapidement, meme sans grande sélection, mais a quel prix, moi je trouve que le prix a payer n'en vaut pas la chandelle.
je n'appécis pas de voir des poissons "tarrés" dans mes pontes,j'aime voir que tout mes Bébé soient nikels.
Pour ce qui est des QD qui n'influent pas sur les descendants d'un méjange QS / QD , je pense que certains éleveurs se sont habituer a voir des QS avec des corps racourcis.


Mais bon tout ceci n'engage que moi et pour en revenir au sujet , je persiste et signe, dans ce type de sélection.


cuore Qui m'aime me suive !cuore
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MessageSujet: Re: La sélection (trier les bettas)   La sélection (trier les bettas) EmptyJeu 31 Juil 2008, 11:36

CYRIL a écrit:
tous les HM ne sont pas porteurs de Rose Tail, certains éleveurs on tout de meme réussient a préserver leurs souches de tout gènes "Asiatiques": Rose tail, ...
Ce type de gène était présent dès le début du Halfmoon.
Il y avait régulièrement des "Rosetails" dans les frais de Laurent Chenot, Rajiv Masillamoni et Jeff Wilson, ainsi que chez Peter Goettner et d'autres, mais ils appellaient cela le "facteur X".
Les poissons aux caractéristiques "Rosetail"/"facteur X" n'étaient jamais reproduits, ils les appellaient des "mutants".

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