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 PKCT cellophane dragon X PKCT armadillo

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floppy
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MessageSujet: PKCT cellophane dragon X PKCT armadillo   Ven 23 Oct 2015, 00:42

Toujours dans la continuité de la reprise de mon élevage et de ma volonté de me consacrer exclusivement au PKCT.

LE COUPLE



- MÂLE :

PKCT cellophane dragon acquis au concours de Suisse 2015 auprès de nos amis allemands  bluesmile




Il a déjà une descendance en cours de croissance suite à une reproduction avec une autre femelle décrite ici :
http://www.betta-forum.net/t38805-pkct-cellophane-dragon-x-pk-geno-ct

- FEMELLE :

Femelle PKCT armadillo également obtenue au concours de Suisse 2015.

Elle était bien plus grosse que le mâle au moment de l'acquisition.
J'ai tenté plusieur repro qui n'ont rien donné. Ces différentes tentatives ont entrainé des dommages sur les nageoires. Sur la photo de profil on peut voir notamment que les pics de l'anale et de la dorsale se sont mal reconstitués ...



... En même temps elle a pas une tête de fille facile.  mdr




Elle a une bonne forme de corps et une belle ligne de dos mais on peut remarquer un défaut d'écaille au dessus de l'arrière de l'anale. A surveiller et à sélectionner dans la descendance.
Les PKCT ne sont pas légions, alors il faut faire avec ce qu'on a !



REPRODUCTION DIMANCHE 18 OCTOBRE 2015


Les alevins sont en nage libre :


Le nombre d'alevins à l'air satisfaisant.
Des alevins sur fond sombre et des alevins sur fond clair.
La mère est donc hétérozygote cambodge.


Croissance à suivre...

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Florent
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Poséidon
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MessageSujet: Re: PKCT cellophane dragon X PKCT armadillo   Ven 23 Oct 2015, 00:50

Super, une repro de plus réussie! smile

Tu reproduis une seconde fois ce mâle? wink
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floppy
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MessageSujet: Re: PKCT cellophane dragon X PKCT armadillo   Ven 23 Oct 2015, 01:04

Citation :
Tu reproduis une seconde fois ce mâle?

Pas trop le choix... wink

J'ai un couple de PKCT rouge acheté qui a décédé dans l'été dont la repro se trouve dans le suivi de sélection diablotin.

Il ne me reste que ce mâle PKCT que j'ai reproduis avec les 2 femelles qui pouvaient servir aux sélections qui m'intéressent.
Je verrai en fonction des F1 obtenues comment je recroiserai tout ça.

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Florent
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Doddiepapaz
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MessageSujet: Re: PKCT cellophane dragon X PKCT armadillo   Dim 25 Oct 2015, 22:04

Contente de voir une deuxième repro avec ce mâle dont je suis absolument fan!!!

Je suis tout ça!!!
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Poséidon
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MessageSujet: Re: PKCT cellophane dragon X PKCT armadillo   Dim 25 Oct 2015, 23:51

floppy a écrit:
Citation :
Tu reproduis une seconde fois ce mâle?

Pas trop le choix...  wink

J'ai un couple de PKCT rouge acheté qui a décédé dans l'été dont la repro se trouve dans le suivi de sélection diablotin.

Il ne me reste que ce mâle PKCT que j'ai reproduis avec les 2 femelles qui pouvaient servir aux sélections qui m'intéressent.
Je verrai en fonction des F1 obtenues comment je recroiserai tout ça.

Oui pas bête!

Attends tu quelque chose de précis en couleur?

Du coup tu es censé obtenir à 100 pourcent du PKCT... et ensuite pour éviter la consanguinité que feras tu? Es tu obligé d'insérer un PKCT ou l'un des deux facteurs peut suffir? wink
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floppy
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MessageSujet: Re: PKCT cellophane dragon X PKCT armadillo   Mar 27 Oct 2015, 02:45

Merci Doddiepapaz !  bluesmile

Citation :
Attends tu quelque chose de précis en couleur?

Non  pas vraiment, je vais me concentrer essentiellement sur la forme.
De l'armadillo muticolore m'irait très bien.
On verra si ce qui sort me donne des idées. wink


Citation :
Du coup tu es censé obtenir à 100 pourcent du PKCT
Oui j'espère. Mais je ne connais pas l'ascendance des reproducteurs. Il est possible que la souche ne soit pas 100% homogène en terme de forme.
On va voir ce que les reproducteurs avaient dans le ventre. wink

Citation :
ensuite pour éviter la consanguinité que feras tu?

La consanguinité n'est pas le diable, au contraire, bien utilisé c'est un outil performant de purification d'une souche.

Par exemple, Des espèces de poissons telles que les guppys ou les killies d'une même espèce se différencient d'une mare à une autre par consanguinité et la nature se charge de sélectionner les défauts non favorables à la souche.

La consanguinité, force l'homozygotie des caractères.
L'homozygotie force l'expression des caractèes favorables et non favorables.
Plus une souche a une homozygotie des caractères forte et plus ce que tu vois sur le phénotype est proche du génotype.

Reprenons le cas de mon suivi de sélection PKCT rouge posté sur le forum.
Au départ j'ai croisé  2 bettas : un mâle voile court & lisse (=PK) et une voile long et CT et dès la F3 en consanguinité, la combinaison de ces 2 poissons d'apparences sains a révélé la présence de gros défauts tels que corps tordus et bettas sans pelvienne.

En reproduisant systématiquement, frère x sœur pendant 6 générations et en ne reproduisant que les individus sains présentant les critères m'intéressant, j'ai fini par obtenir une souche 100% PKCT rouge et sains.
C'est ça la force de l'utilisation de la consanguinité.

Mais il  faut un peu de chance ... Il faut à chaque repro au moins un couple allant dans l'objectif recherché pour fixer de plus en plus ces critères.
Si j''avais eu à un moment 100% de bettas tordus, c'était l'impasse, la reproduction frère x  sœur n'aurait que fixer d'avantage le défaut indésirable.


Reprenons le cas de cette lignée qui commence à peine.
La femelle présente un défaut d'écaille. Peut être que le croisement avec le mâle va noyer le problème dans la descendance et que ça ne ressortira pas.
Mais si je voulais vraiment éradiquer ce problème, la consanguinité serait un bon moyen d'attaquer de front.
Je reproduis frère X sœur sur plusieurs générations et j'écarte systématiquement tout descendant présentant se défaut jusqu'à disparition totale.

Mais en l'état j'aimerais avoir une souche 100% PKCT rouge purs avec pourquoi pas des croisements avec des lignées connues. Charly46 a notamment acquis des "cousins".
Et une souche de forme 100% PKCT mais pochette surprise au niveau des couleurs. Si je maintiens cette optique, le brassage sera nécessaire quitte à subir l'apparition sporadique de défauts à éradiquer spontanément sans travail de fond.

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MessageSujet: Re: PKCT cellophane dragon X PKCT armadillo   Ven 30 Oct 2015, 21:46

pressé de voir le résultat up
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Poséidon
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MessageSujet: Re: PKCT cellophane dragon X PKCT armadillo   Sam 31 Oct 2015, 00:34

Ah d'accord, et ce sur combien de générations?

On en apprend tous les jours, en tout cas j'espère que tu auras un résultat digne de ce que tu souhaites!

On en est où?
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MessageSujet: Re: PKCT cellophane dragon X PKCT armadillo   Mar 10 Nov 2015, 00:40

Poséidon a écrit:
On en est où?

Les alevins sont en nombre suffisant. Ca devrait permettre une bonne sélection.

Comme toujours chez moi, la croissance est assez lente à cause d'absences répétées et du manque de temps disponible, mais tout se passe bien.  bluesmile

Photo de quelques uns :

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MessageSujet: Re: PKCT cellophane dragon X PKCT armadillo   Mar 10 Nov 2015, 01:45

Gourmand les escargots, il reste plus que les nervures sur la feuille de catappa. J'en ai éliminé des dizaines et des dizaines de mon bac de grossissement. Ils s'y plaisent les salops.
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MessageSujet: Re: PKCT cellophane dragon X PKCT armadillo   Mar 10 Nov 2015, 01:48

Sinon élève des daphnies et colle leur la platrée avant de t'absenter lorsqu'ils seront un peu plus gros. Ils peuvent s'alimenter une bonne semaine ainsi.
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MessageSujet: Re: PKCT cellophane dragon X PKCT armadillo   Mer 11 Nov 2015, 01:28

Citation :
Gourmand les escargots, il reste plus que les nervures sur la feuille de catappa. J'en ai éliminé des dizaines et des dizaines de mon bac de grossissement. Ils s'y plaisent les salops

Quelques planorbes ont survécus dans mon bac à vase de catappa durant ma pause d'élevage. Depuis que j'ai repris la population a explosé.

Oui je met volontairement une grande quantité de ces planorbes dans mes bacs de croissance, notamment pour l'élimination des excédents de nourriture.

Là par exemple, j'ai commencé à distribuer des œufs d'artémias décapsulés pour commencer à les habituer à la nourriture inerte. Les planorbes font le ménage de ce qui reste au sol non consommé. munch

Citation :
Sinon élève des daphnies et colle leur la platrée avant de t'absenter lorsqu'ils seront un peu plus gros. Ils peuvent s'alimenter une bonne semaine ainsi.
J'avais élevé des daphnies il y a quelques années mais la souche s'était peu à peu éteinte. J'ai vu ton post sur les daphnies, je retenterais peut être en copiant ta méthodologie.

Pour le moment je n'ai que des microvers et artémias en nourriture vivante.
Il faut que je relance une souche de grindals également.

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MessageSujet: Re: PKCT cellophane dragon X PKCT armadillo   Mer 11 Nov 2015, 13:23

Ça demande de s'en occuper chaque jour les daphnies. Faut les nourrir tout les jours, sinon plus de naissances.
L'aération et le subtrat de brindilles bois semblent être important. Je les vois souvent posé sur les brindilles.

Tu les élève tes artémias ? Si oui t'as une méthode ?

J'ai plus de grindals non plus. Dididoud'Am m'en avait envoyé à deux reprises, mais ces petites bêtes ont besoin
d'air et c'est arrivé mort.





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MessageSujet: Re: PKCT cellophane dragon X PKCT armadillo   Mer 11 Nov 2015, 14:38

ah ouais ça sera compliqué pour les daphnies alors ... tant pis.
Bon de toute manière je suis pas là pour battre des records de croissance, mais j'ai toujours en tête les bettas de Charly adultes et énormes en à peine 4 mois. fou

Pour les artémias, je fais juste éclore des œufs.
J'ai gardé des œufs dans un pot à température ambiante durant ma pause et plus rien n'a éclos à ma reprise alors que les œufs conservaient au frigo éclosent comme au premier jour.


Là je commence les œufs d'artémias décapsulés ensuite je passerai aux granulés de truite de pisciculture.
Une fois adulte ils seront nourris avec du Atison's betta pro mélangé à du granulé de pisciculture de plus grosse granulométrie.


Pour les grindals, pendant ma pause, je pensais une fois tous les quelques mois à remettre un peu de flocon d'avoine et je voyais la souche repartir. Mais un oubli d'un an a été fatal à la souche de vers.


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MessageSujet: Re: PKCT cellophane dragon X PKCT armadillo   Mer 11 Nov 2015, 14:44

Après si tu t'absentes deux trois jours, ça va, tes daphnies ne vont pas mourir de faim. C'est juste que si tu veux qu'elles se multiplient beaucoup, il faut nourrir tout les jours. Mais je me suis absenté une semaine récemment, elles allaient bien.
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Takumi57
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MessageSujet: Re: PKCT cellophane dragon X PKCT armadillo   Jeu 12 Nov 2015, 04:36

Je lis tous ce que tu ecris avec admiration Floppy( je comprends pas toujours tout)! Tu es un puit de science sur la génétique des bettas merci pour le partage

J ai une question
Tu dis que tu as des retards de croissance du a ton travail, est ce grave? Ca se compense par la suite? Ou tes bettas seront ils plus petits?

Je m occupe de mon 1er frai actuellement et j ai peur de cela... ils ont 2 semaines et 5 jours et mesurent 7 a 8 mm . Est ce correct?
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floppy
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MessageSujet: Re: PKCT cellophane dragon X PKCT armadillo   Jeu 12 Nov 2015, 17:18

Gènes, allèles, dominance, récessivité, homozygote et hétérozygote ... pour tout ça je me débrouille avec mes souvenirs du programme de 3ème. wink
Pour la coloration des bettas, il y a tout au plus 10 mutations à connaître avec des théories d'hérédité parfois efficientes et parfois discutables.

Bref peut être un peu indigeste au premier abord mais il n'y a rien de compliqué! wink
En plus le travail de collecte, et de synthèse réalisé par Drygam a grandement facilité l'accès aux théories en vigueur.


Citation :
Tu dis que tu as des retards de croissance du a ton travail, est ce grave?


Idéalement, il faudrait nourrir 3 fois par jour et changer de l'eau tous les jours.

Personnellement je suis plutôt à 1 fois par jour en moyenne (Il y a des jours où je peux faire plusieurs distributions mais il y a généralement un jour d'absence par semaine)

Bien sûr il faut éviter le juvénile tout maigrichon nourrit tous les 15 jours.  munch

Mais pour répondre à ta question, ce n'est pas une course.
Ils mettent le temps qu'il faut, mais ils arrivent tous au bout sans encombre.  hihi

Et puis à trop gaver, on peut empêcher la vessie natatoire de s'étendre vers la queue et on se retrouve avec des barbotteurs.



Il y a 10 ans  affraid , Claire avait mis un lien dans la section reproduction avec la taille des jeunes en fonction de l'âge et une gentille conversion au système métrique.  kiss
Taille des alevins en fonction de l'âge

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Takumi57
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MessageSujet: Re: PKCT cellophane dragon X PKCT armadillo   Jeu 12 Nov 2015, 19:01

Super ce lien merci!
je pensais que si ils n avaient pas une croissance rapide et régulière,qu ils resteraient petit
encore merci de ta réponse et de toutes ces infos up
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émilien
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MessageSujet: Re: PKCT cellophane dragon X PKCT armadillo   Jeu 12 Nov 2015, 21:32

Mon dieu mais c'est pas vrai affraid cheers
Mes vieux pôtes Floppy et 180degré-betta sont de retour up cheers je vais suivre vos projets wink

Moi j'ai repris mon projet Pk Copper depuis 1ans ça commence à le faire ... A + cheers
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floppy
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MessageSujet: Re: PKCT cellophane dragon X PKCT armadillo   Jeu 26 Nov 2015, 01:58

Les 2 parents de ce frai ont été achetés et je ne connais rien de leur ascendance.
La descendance me permet d'obtenir des informations sur leur génotype respectif.  hihi


Dès le début de cette repro, j'ai constaté qu'il y avait des juvéniles qui synthétisaient la mélanine et d'autres non (Cambodge).
Le caractère synthèse de mélanine relève de l'hérédité mendélienne d'un gène à 2 allèles avec un allèle Cambodge (c) récessif et un allèle normal (C) dominant
Pour la couche de fond le mâle est donc homozygote Cambodge (corps clair) et la femelle est hétérozygote Cambodge (corps sombre geno Cambodge).


Mais en grandissant je remarque l'expression d'une mutation à laquelle je ne m'attendais pas :
Des corps sombres seraient manifestement mélano !



La mélanine peut être sous forme oxydée ou sous forme réduite. Sous sa forme oxydée, la mélanine apparaît noire alors que sous sa forme réduite, elle apparaît brune (normale).
Le caractère mélano relèverait de l'hérédité mendélienne d'un gène à 2 allèles avec un allèle mélano (m) récessif et un allèle normal (M) dominant.
Sur ces bases pour avoir des jeunes avec une couche de fond exprimant le caractère mélano, il faut que les 2 parents soient porteurs de mélano.

Alors pour la mère, l'irisation bleue, le corps armadillo et le mask cachent la couche de fond. Elle peut effectivement  être homozygote mélano.

Pour le père c'est plus étonnant, quelle idée de mettre du mélano dans une souche sur fond Cambodge...
En gros on intègre de la mélanine noire dans un poisson qui ne la synthétisera pas en raison du caractère Cambodge.  huh

Déjà des surprises sur les colorations de la couche de fond ... ça promet pour la suite! angel

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MessageSujet: Re: PKCT cellophane dragon X PKCT armadillo   Jeu 26 Nov 2015, 09:04

Eheh!!! Ca grandit bien pour une fois tire-langue tire-langue tire-langue

Cool tu auras du PKCT pour la Suisse en moins yes vénère bravo

Pour ma part, j'ai du PKCT diablotin qui grossissent assez bien. Pour le moment pas eu un très gros frais et que du rouge.

Je vais retenter sous peu de refaire reproduire les 2 couples de PKCT diablotins et le couple de PKCTDT multicolors pour en avoir un peu plus wink

Donc vous aurez par la suite (Toi et Yvan) au mini un ou deux couples de PKCT diablotins pour notre projet commun wink
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MessageSujet: Re: PKCT cellophane dragon X PKCT armadillo   Jeu 26 Nov 2015, 13:00

Citation :
Eheh!!! Ca grandit bien pour une fois  tire-langue  angel  angel   
Mouais   yeux roulants , mais chez toi, un mois c'est déjà l'âge de la séparation ! mdr


Citation :
j'ai du PKCT diablotin qui grossissent assez bien
bravo
Pour ma part j'ai 4 mâles et 2 femelles Diablotin. Les résultats sont pas mal, mais j'ai 2 mâles marbrés. (Il y avait du marbré dans ma souche au départ)
Je ferais une nouvelle génération en début d'année et j'en amènerai aux concours bien sûr.  wink


Citation :
Donc vous aurez par la suite (Toi et Yvan) au mini un ou deux couples de PKCT diablotins pour notre projet commun  wink
PKCT's French Connection!  diable
Va y avoir du trafic de PKCT en Suisse : "vas y prend de l'armadillo, c'est du bon! et le Diablotin, il déchire!"  mdr  mdr  mdr



Au fait, toi qui a élevé presque toutes les couleurs, tu me confirmes que des juvéniles noirs comme ça, c'est bien le mélano qui s'exprime?

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Dernière édition par floppy le Jeu 26 Nov 2015, 15:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: PKCT cellophane dragon X PKCT armadillo   Jeu 26 Nov 2015, 13:33

floppy a écrit:

Au fait, toi qui a élevé presque toutes les couleurs, tu me confirmes que des juvéniles noirs comme ça, c'est bien le mélano qui s'exprime?

Je ne sais pas ce que te répondra Charly. J'ai fait une repro de melano il y a maintenant longtemps. Les alevins étaient fond blond, la coloration noire est intervenue assez tard.
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charly46
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MessageSujet: Re: PKCT cellophane dragon X PKCT armadillo   Jeu 26 Nov 2015, 20:48

Perso je ne sais pas car je n'ai jamais eu beaucoup de mélano. Sur tes photos, j'ai plus l'impression que c'est bleu roi très sombre que noir scratch .

Tu nous en diras plus, quand les petits seront plus colorés. Peut-être que le mâle à le gêne marbré et donc le gêne marbré commence à s'exprimer sur certains petits. J'ai eu le cas de ma repro de PK dragon marbré, où j'ai eu très rapidement du corps sombre et plusieurs semaines après , ces mêmes jeunes ont totalement changés de couleurs et même continuent encore de changer de couleurs What the fuck ?!? fou .

Tu vas nous produire du PKCT pochettes surprises mdr haha
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MessageSujet: Re: PKCT cellophane dragon X PKCT armadillo   Jeu 26 Nov 2015, 22:33

La couche irisée est très peu développée pour le moment, c'est vraiment un fond noir.  huh
En principe sur les juvénules en croissance sur fond sombre normal on voit bien les rayures horizontales brunes de mélanine, alors que là ils sont totalement noirs.
ça me fait un peu penser à ce que j'avais vu chez toi il y a quelques années ...

Citation :
Tu vas nous produire du PKCT pochettes surprises mdr haha
J'ai vu un peu de rouge qui apparaissait dans les nageoires de certains et il faut encore que le dragon ou l'armadillo se développe.
ça va être du grand n'importe quoi!! mdr c'est sûr que ça change des unicolores. hihi

Citation :
J'ai fait une repro de melano il y a maintenant longtemps. Les alevins étaient fond blond, la coloration noire est intervenue assez tard.
Intéressant.
Je n'ai jamais travaillé les bettas noirs ou sur fond noir mais j'ai cru comprendre que le noir fumé d'un mélano n'était pas le même type qu'un noir profond d'un black lace ou encore le noir d'un superblack !  fou

Drygam avait eu des unicolores bleus sur fond mélano, allô Dr Yvan?!

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