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 voici Tom&Jerry HM marbrés

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claire
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claire

Date d'inscription : 01/07/2005

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MessageSujet: Re: voici Tom&Jerry HM marbrés   voici Tom&Jerry HM marbrés - Page 2 EmptyLun 02 Mar 2015, 02:30

idan a écrit:
Personnellement je ne me sens pas du tout investi de la mission d'améliorer les races, je laisse ça aux "vrais" éleveurs, ceux qui ont des moyens.

Vous semblez sous-estimer la masse de travail, l'argent que tout ça coûte et les difficultés que l'on peut rencontrer.

Pas mal de confusions et de mythes là.  hum

- En Europe, il n'existe pas d'éleveurs de Bettas *professionels*. Il est tout simplement impossible d'en vivre. Si on a de la chance et qu'on se débrouille bien, on peut parvenir à payer la nourriture, ou une partie du voyage à un concours, par la vente de Bettas. Pour beaucoup c'est à perte.

- Les seuls éleveurs *professionels* se trouvent en Asie, ils ont des fermes, des milliers de Bettas, pas de frais de chauffage et de la main d'oeuvre bon marché. La recherche de qualité n'est souvent pas au rendez-vous.

- En Europe les éleveurs de Bettas sont tous des amateurs passionés, pour qui c'est un hobby.

- Un "vrai" éleveur est une personne qui choisit le couple en fonction d'un but, n'importe quel but autre que la simple multiplication. Ce but peut être la création d'une nouvelle couleur, l'amélioration d'une forme, ou simplement maintenir une souche saine.

- Etre un "vrai" éleveur n'a RIEN à voir avec le fait d'avoir "des moyens". Nous avons vu des personnes très modestes ou des jeunes obtenir d'excellents résultats avec trois sous et pas mal de débrouillardise. Si on choisit un but particulièrement difficile, ou si on en poursuit plusieurs, c'est surtout au niveau du temps que cela coûte. Avec un étagère suédoise et des récipients de récupération, on peut déjà accomplir pas mal de choses.

- L'amélioration des races et des souches de Bettas nous concerne tous. La base étant de s'appliquer à conserver une souche saine, même si ce n'est pas toujours facile.

- Ne pas confondre phénotype et génotype, lorsqu'on parle de bettas Marbrés. Les poissons dont tu as posté les photos sont de type Butterfly (même s'ils sont imparfaits), ils n'ont PAS un phénotype de Marbré. Ils sont par contre porteurs de gènes Marbré.


idan a écrit:

http://ornithologieetbetta.free.fr/betta/betta_genetique_couleurs_marbre.php

http://www.bettaterritory.nl/BT-AABtailtypegenetics.htm
Deux excellentes sources d'information.
Il faut être bien conscient que de nombreux sites ne sont pas fiables concernant les informations.
Et la génétique des Bettas est encore pleine d'inconnues.



Citation :
"Si on fait se reproduire 2 HM, on peut s'estimer heureux d'obtenir 10% de HM dans le frai ! "
Encore des notions à ne pas confondre. le Betta HM est le résultat de plusieurs facteurs génétiques (dont tous ne sont pas connus) et de facteurs environmentales.
Tu peux avoir tout ce qu'il faut dans le bagage génétique, et tout compromettre par une mauvaise hygiène, ou améliorer en partie l'aspect grâce à l'entraînement. Etc...


Citation :
A priori cette entreprise est loin d'être rentable.
Elle ne l'est pas, en Europe. Le marché potentiel est trop petit, il faudrait en vendre un trop grand nombre pour rentabiliser. Ceux qui élèvent des Bettas le font par passion, pas par appât du gain.

Citation :
Mais plusieurs générations de bettas c'est des années de travail..
Avec 2 couples, à raison de 2 générations par an, on peut déjà faire du bon travail.


Citation :
Et si qqun a des liens en ce qui concerne la génétique, je suis preneur !
...

J'ai déjà lu et relu le pdf du site à propos des formes et des couleurs. Mais si tu as d'autres documents volontier merci.
Tu as déjà les 2 meilleures sources, dans les liens ci-dessus.


idan a écrit:
j'ai trouvé 2 liens intéressants à l'instant ( c'est en anglais)

Celui ci me parait un peu simpliste :

http://www.myaquariumclub.com/the-genetics-of-betta-fish-tail-types-2018.html

selon cet article le HM a un gène récessif homozygote dd
et le delta serait donc Dd ou DD
Ce n'est même pas simpliste, c'est faux.
Comme dit plus haut, pas tous les sites sont fiables.


idan a écrit:
aaaaah j'ai enfin trouvé un fil de discussion avec des shémas et le nommage des gènes, ça confirme ce que je pensait, le HM est récessif devant tous les autres allèles.
Attention aux bêtises...puisque la forme HM n'est pas due à un seul gène.


Citation :
“...... the halfmoon trait is not simple the combination of one or two genes but is “multifactorial”. This means that “multi-genes” are involved . For instance:
- Genes that make the rays straight.
- Genes that control the ray-splitting (into 4-, 8-, 16-ray or even more).
- Genes that make caudal spread to 180 degree (or more).
- Genes that give the finnage a fuller appearance (for instance the dt-gene).
- and more....

If one or two of these important genes is not present in the offspring, they probably will not possess the halfmoon finnage but are only delta or superdelta tails.”

Le site de Joep, "Betta Territory", déjà cité plus haut, est actuellement la meilleure référence en anglais.
http://www.bettaterritory.nl

"Ornithologie et Betta" étant actuellement la meilleure référence en français.

http://ornithologieetbetta.free.fr[/quote]


idan a écrit:

Personnellement je ne me sens pas du tout investi de la mission d'améliorer les races, je laisse ça aux "vrais" éleveurs, ceux qui ont des moyens.
Ca veut dire que tu veux juste les multiplier ? Et en vendre ?
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idan
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Date d'inscription : 21/02/2014

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MessageSujet: re commentaire de Claire   voici Tom&Jerry HM marbrés - Page 2 EmptyLun 02 Mar 2015, 02:50

Merci mille fois pour toutes ces corrections et précisions Claire!

J'avance petit à petit dans ma compréhension, il faut faire le tri entre le vrai le faux..

J'ai l'impression qu'on voit toujours le négatif quoi que je dise ici.. j'ai dit juste que je m'y connait pas encore assez pour tenter des choses difficiles à mon sens d'un point de vue génétique. Il faut respecter le fait qu'on a chacun notre niveau et perso j'assume totalement le fait d'être débutant. Effectivement c'est une passion et le fait d'avoir une approche plus légère de la reproduction, de me dire que je vais simplement choisir deux très beaux spécimens et voir ce que ça donnera, ça sera la surprise, ça ne veut pas automatiquement dire que je soit laxiste, ou que je me fiche de la qualité, et encore moins d'avoir des poissons sains.
Au fur à mesure que mes connaissances progresseront, j'envisage biensûr de tenter des reproductions de plus en plus pertinentes.

Je ne savais pas qu'en Europe même les plus renommés des éleveurs ne pouvait pas vivre de leur travail. Même sans parler de l'appât du gain, tout ceux qui ont tenté qquechose ont du se confronter à des réalités financières.

Claire a écrit:
Ca veut dire que tu veux juste les multiplier ? Et en vendre ?
Pas du tout, je n'ai pas fait ça pour l'argent  hihi heureusement. Je vends mes poissons tout simplement parceque je ne peux pas tous les garder évidemment !
Ce sont mes premières repro comprenez bien j'ai juste adorer voir mes alevins grandir et développer des couleurs. vous avez un point de vue de personnes expérimentés et donc vos challenges sont à un plus haut niveau mais comprenez que les miens sont plus primaires. Réussir à accoupler deux bettas n'est déjà pas une mince affaire pour moi Very Happy ce fut un émerveillement !
Toutes ces questions de l'enjeux de l'élevage, sont des questions que je n'ai pas encore eu le temps de me poser ! et merci de me laisser le temps de grandir et de prendre du recul d'avoir une vision plus large ! ça vient déjà. Mais c'est pas en me montrant du doigt comme un pestiféré que ça me donne vraiment envie d'avancer.. on a tous débuter un jour il suffit de s'en rappeler. Pour moi c'est un passe temps, qqchose qui doit me procurer de la joie et je veux bien m'améliorer et faire les choses de façon plus professionnelle et maitrisée mais ça ne se fait pas du jour au lendemain c'est la seule chose que je dis.


Tout ce que tu dis à propos des éleveurs amateurs dont je fais parti me redonne du baume au coeur c'est vrai que l'on peut accomplir de très belles choses avec peu de moyen ! Et pardonnez si j'ai pu en froisser certains, je pensais aux éleveurs asiatiques précisément en utilisant l'expression de "vrais" éleveurs avec leur milliers de bouteilles en verre et leur ferme de bettas.. Je ne savais pas qu'ils ne travaillaient pas la qualité làbas. Et en fait vous serez quand même d'accord avec moi de dire qu'il n'y a rien de comparable entre ces éleveurs et les européens.
C'est une expression que j'ai utilisé à tord, il n'y a pas de vrais et de faux éleveurs! A la limite ceux qui ont peu de moyens( pas seulement financier) ont d'autant plus de mérite !

Après tri des informations, j'ai bien retenu que le HM est l'expression de plusieurs gènes et non d'un seul ET mais avant ça de conditions d'élevage bien particulières.

Il me paraitrait pertinent d'établir une liste des gènes mis en cause, comme c'est le cas pour les couleurs.

Malheureusement sur le site ornithologie et betta une rubrique "formes et génétique" existe mais elle est vide. le site a 5 ans, l'adresse mail du contact n'existe plus.
je continue ma quête d'information Very Happy
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MessageSujet: Re: voici Tom&Jerry HM marbrés   voici Tom&Jerry HM marbrés - Page 2 EmptyLun 02 Mar 2015, 19:49

idan a écrit:

Mais c'est pas en me montrant du doigt comme un pestiféré que ça me donne vraiment envie d'avancer.. on a tous débuter un jour il suffit de s'en rappeler.

Personne ne te montre du doigt ici, le but de ce forum est d'aider du mieux possible les nouveaux venus dans le monde du Betta, mais faut il encore que ceux ci soit à l'écoute des conseils donnés.
Rien que dans la réponse que tu as fait à Claire tu te contredis plusieurs fois, dans le texte même et par rapport à ce que tu as écrit précédemment. Enfin ce n'est pas bien grave en soit, même si certains de tes propos n'ont pas très bien résonné à mes oreilles.

Didier.
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MessageSujet: Re: voici Tom&Jerry HM marbrés   voici Tom&Jerry HM marbrés - Page 2 EmptyMar 03 Mar 2015, 03:27

Et bien je ne papote ici que depuis pas très longtemps, mais sans faire de zelle je dirais que tu es une personne de qualité avec des conseils pertinents et de l'expérience, donc ton avis ne m'est pas égal.
Biensûr des choses peuvent être contradictoire dans mon discours car tout cela n'est pas encore bien défini dans ma tête.

Je comprends ton intention et je t'en remercie, mais attention je n'hésiterais pas à te demander encore ton avis à l'avenir Very Happy et va y avoir du boulot Very Happy.  

@+
idan.
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MessageSujet: Re: voici Tom&Jerry HM marbrés   voici Tom&Jerry HM marbrés - Page 2 EmptyMar 03 Mar 2015, 11:35

idan a écrit:

Biensûr des choses peuvent être contradictoire dans mon discours car tout cela n'est pas encore bien défini dans ma tête.
Voilà, comme tu as dit, il faut trier les infos...et puis laisser décanter, et enfin retenir.
Mais tu verras qu'on y parvient assez vite.
Par contre, il faut bien comprendre qu'il y a encore beaucoup d'inconnues dans la génétique des Bettas.
Pourquoi ?
Parceque la recherche concernant le génôme coûte...et qu'il n'y a pas ou quasiment pas d'argent pour le faire.
L'ensemble des connaissances qui existent ont pour la plupart été trouvées par des éleveurs amateurs, en partageant leurs expériences.
Voilà pourquoi il n'y a pas vraiment de liste de gènes pour les formes, et aussi parceque la plupart des formes dépendent de plusieurs facteurs.
Quand on voit une liste pour les formes, il faut savoir que tout est approximatif.

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