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 Projet sunshine SuperBlack

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Kops
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Date d'inscription : 08/03/2011

MessageSujet: Projet sunshine SuperBlack   Ven 03 Oct 2014, 22:33

Hello,

J'ai commencé un projet il y a quelques mois, celui de faire des PKCT superblack.
Pour cela, j'ai cherché un PKHM superblack (SB) (n'ayant pas trouvé de PKOHM) et une femelle CT... Black orchid (BO).
En fait je n'ai pas réussi à trouver de femelle CT superblack hum Et j'aurais bien sûr préféré un mâle PKOHM pour assurer une bonne ouverture chez la descendance, vu que la femelle est une CT.

Donc je suis quand même parti d'une base "noire" pour m'assurer le plus de chances possibles pour la réussite de mon projet.

Voilà les parents (encore jeunes sur la photo, le mâle est devenu beaucoup plus viril) :



La ponte a été médiocre, une cinquantaine d'oeufs de pondus donc le nombre d'individu est réduit. Les petits sont nés le 25/07/2014.
Il m'aurait fallu, pour assurer une meilleure sélection (surtout pour la F1), un maximum d'individus, même si ça veut dire 500.
Mais au final il n'y en a qu'une quinzaine clin-d'oeil

En reproduisant du SB et du BO, je fais théoriquement ce choix génétique :

-SB :couche rouge : NR_ ou nr1/nr1 (d'après les travaux de GnR357).
      couche irisée : SI/SI.
-BO :couche rouge : RL/RL
       couche irisée : si/si.

Le risque est donc de me retrouver avec des bettas NR_ et si/si. Ces bettas risquent de présenter du rouge dans leur voiles car l'irisation ne superposera plus le rouge des voiles. La seule présence de rouge dans mon frai (même si un seul alevin en a, prouvera parfaitement qu'un SB en est porteur, et donc NR_).

Mis à part ça, je devrais théoriquement avoir 100% de noir (défaut de rouge ou non).

Présentation de quelques petits : ils n'ont pas encore 3 mois, et sont déjà assez grands pour certains (5cm corps et voiles). J'observe de beaux pics, de belles forme pour continuer. Mais les voiles sont trop longs à mon goût pour du PK. Quelques petits sont déjà séparés. Place aux photos :

Des noirs (du futur beau SB) :


Des blancs ?  scratch Le noir prendra peut être le dessus mais ça m'étonnerait. Est ce qu'il est possible que la femelle soit en fait M/m ?


Il y a également du rouge (photo à venir) ! Le superblack SB est donc NR_
Et une photo de groupe pour ceux non-séparés :


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Kops.


Dernière édition par Kops le Lun 06 Oct 2014, 21:50, édité 1 fois
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ad23
Halfmoon copper
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Date d'inscription : 19/04/2014

MessageSujet: Re: Projet sunshine SuperBlack   Ven 03 Oct 2014, 23:09

Un joli projet que tu commence ici, j'ai hâte de les voir plus grand, j'aime bien les bettas noir. la femelle blanche m’étonne mais bon je connais pas grand chose à la génétiques des bettas donc tout me parait possible et acceptable car je pense qu'on ne connais jamais la totalité de la branche familial.
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Arawana
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MessageSujet: Re: Projet sunshine SuperBlack   Sam 04 Oct 2014, 00:14

Interessant projet!

15 alevins c'est peu pour bien choisir les futurs geniteurs, à moins d'avoir du bol.... Peut être devrais tu doubler cette repro.

Citation :
Mais les voiles sont trop longs à mon goût pour du PK.
C'est normal pour une F1 de ctpk wink

Citation :
Des blancs ?
Non, pas exactement. Cellophane plutot.
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floppy
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Date d'inscription : 21/03/2006

MessageSujet: Re: Projet sunshine SuperBlack   Sam 04 Oct 2014, 01:33

PKCT!  angel  bravo

Tu croises du CT et du voile lisse et du voile long avec du pk... autant dire que la F1 en CT x PK est généralement ingrate. wink

La F1 c'est le mélange de tout ce que tu veux ... et ne veux pas. Pour cette nécessaire étape, il n'est pas primordial d'avoir un frai important puisqu'aucun ne seront PKCT de toute façon.

La repro frère x sœur en F2 va te permettre de faire le tri. Il faudra écarter les voiles longs, les voiles mi longs, les geno CT, les mélanges de tout ça et prier pour que le frai soit suffisamment prolifique ou les statistiques suffisamment favorables pour obtenir une toute petite proportion de PKCT.

Une fois ces premiers individus obtenus, ta F3 sera 100% PKCT et tu pourras réellement commencer ta sélection.

Pour les choix de reproducteurs dans ta F1, évites ceux qui présentent une anale asymétrique, car ça donne ensuite des PKCT avec des premiers pics très courts et un long pic en bout d'anale. Bref pas très joli.

Il me tarde de voir ta F1 à maturité. up


Pour la coloration, le Cambodge et le Mélano sont sur 2 gènes différents.
Il y a un gène de coloration/intensité de la mélanine et un gène de production.

Ce résultat prouve que les parents étaient homozygotes mélano pour la coloration de la mélanine et hétérozygotes Cambodge pour la production de mélanine.
Vu que le Cambodge est récessif, tu avais 2 parents avec un phénotype de couche de fond mélano.
En les croisant tu as obtenu un proportion d'homozygote Cambodge. Du coup peu importe la couleur de sa mélanine, le betta est cellophane puisque la mutation Cambodge interdit la production de la mélanine brune ou noire.

c'est un peu comme un betta unicolore bleu qui peut être porteur de rouge, de jaune ou de orange mais qui reste bleu parce que la mutation rouge perdu interdit toute production de pigment sur la couche intermédiaire.

Petit topo sur le thème des mélanos Cambodge ici :
http://www.betta-forum.net/t17337-couche-noire-discussion

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Florent
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Kops
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Date d'inscription : 08/03/2011

MessageSujet: Re: Projet sunshine SuperBlack   Sam 04 Oct 2014, 08:49

ad23 a écrit:
la femelle blanche m’étonne

Ce n'est pas encore dit que ce soit une femelle clin-d'oeil

Arawana a écrit:

Citation :
Des blancs ?
Non, pas exactement. Cellophane plutot.

Oui, en fait je voulais dire "clairs", je ne sais même pas pourquoi j'ai écrit blancs yeux roulants

floppy a écrit:

Pour les choix de reproducteurs dans ta F1, évites ceux qui présentent une anale asymétrique, car ça donne ensuite des PKCT avec des premiers pics très courts et un long pic en bout d'anale. Bref pas très joli.

En fait tu me conseilles de sélectionner du PKHM version "shortmoon" angel
Ca risque d'être dur vu que les parents ont tous les 2 une anale asymétriques. Mais qui ne tente rien n'a rien clin-d'oeil

Par rapport aux bettas clairs, j'aurais donc dû normalement avoir 25% de clairs (bon, avec 15 individus, impossible d'être représentatif).
Mais ce qui est étonnant, c'est qu'ils sont complètement cellophane. Il devraient au moins avoir une irisation (père : SI/SI et mère :SI/si ou si/si, donc pas d'alevins si/si) ou des défauts de rouge/jaune/orange (père NR/_ et mère RL/_, donc des alevins RL/rl hétérozygotes).
Peut être à voir avec le temps.

En tout cas merci pour vos encouragements yeah

Kops.
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jennifer01
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MessageSujet: Re: Projet sunshine SuperBlack   Sam 04 Oct 2014, 12:36

Super projet , dommage que tu n'ai pas eu plus de petits, mais qui sait ...... wink
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Gn'R357
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MessageSujet: Re: Projet sunshine SuperBlack   Sam 04 Oct 2014, 15:41

Hey, content de voir que ma recherche sur le SB a pu intéresser d'autres forumeurs, dont toi! wink

Ce n'est pas facile tout ces mélanos/black-lace/superblack, surtout avec les incertitudes venant de la couche rouge. De plus, dans ton projet, tu t'attaques à encore plus dur vu que tu veux aller chercher du PKCT, du vrai. Faudra ne pas être déçu de la F1 car les bettas n'ont pas vraiment une belle allure avec les nageoires mi-longues avec des pics et asymétriques entre-elles.

Mon projet SB est maintenant en standby jusqu'à arriver a fixer une belle souche HM et une autre show PK , puis je vais revenir à la recherche du SB, et qui sait, cette fois ce sera moi qui viendra prendre source dans tes travaux.

Je reste convaincu que le SB est le résultat d'une superposition "favorable" des couches où on a:
Couche de fond mélano: C/_, m/m
Couche intermédiaire jaune: nr1/nr1, rl/rl, ER/_ (jaune pâle)
Couche irisée normale ou mi-étendue: BL/BL, SI/_ ou si/si

Le noir profond du SB venant de la superposition du noir mélano + la superposition jaune/bleu-acier qui donne un violacé très foncé.

Vu que tu as eu peu d'alevins dans cette repro, il serait bien de doubler celle-ci afin de ne pas se retrouver sans choix en parents lors de la préparation de ta F2.

Bonne continuation et surtout donnes nous des nouvelles sur le suivi de ce projet! speech
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MessageSujet: Re: Projet sunshine SuperBlack   Lun 06 Oct 2014, 00:46

Citation :
Mais ce qui est étonnant, c'est qu'ils sont complètement cellophane. Il devraient au moins avoir une irisation (père : SI/SI et mère :SI/si ou si/si, donc pas d'alevins si/si) ou des défauts de rouge/jaune/orange (père NR/_ et mère RL/_, donc des alevins RL/rl hétérozygotes).

Pour moi les 2 parents sont rouge perdu. Donc l'absence totale de rouge/jaune/orange sur les jeunes me parait classique et normale.  

Pour l'irisation: Les deux parents sont à irisation de répartition normale et cette irisation a été contre sélectionnée sur le père.
Bref on est en droit d'attendre une irisation de faible ampleur dans la descendance.

Les cristaux de guanine responsables des couleurs irisées et la présence de mélanine influencent la réfraction de la lumière responsable du ton et de l'intensité de l'effet d'optique bleu.
C'est la distance des cristaux de guanine des iridophores entre eux et selon l'agrégation ou la dispersion des granulations de mélanine qui change la réfraction de la lumière.


Du coup sur un betta homozygote cambodge (pas de production de mélanine), l'irisation bleue est très discrète.
Donc là encore rien d'étonnant selon moi.

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MessageSujet: Re: Projet sunshine SuperBlack   Lun 06 Oct 2014, 11:30

C'est un projet ambitieux, de travailler à la fois une couleur ET une forme...surtout que la couleur et la forme ici ne sont pas les plus faciles !
Ne te décourage pas, le résultat final en vaut la peine ! up

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MessageSujet: Re: Projet sunshine SuperBlack   Lun 06 Oct 2014, 21:52

floppy a écrit:

Pour moi les 2 parents sont rouge perdu. Donc l'absence totale de rouge/jaune/orange sur les jeunes me parait classique et normale.  

En fait si, un alevin sur la quinzaine a du rouge. C'est la raison pour laquelle je tend plutôt à confirmer la théorie de GnR357 : celle que les superblack sont NR/_ (voir nr1/nr1 ou nr2/nr2) pour la couche rouge.
Cela m'étonnerait en tout cas que ça vienne de la femelle.
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MessageSujet: Re: Projet sunshine SuperBlack   Lun 06 Oct 2014, 22:51

Mais si les superblack n'étaient pas rouge perdu, il y aurait du jaune, du rouge ou du orange visible...  huh


On obtient parfois de multi en reproduisant deux bleus de souche non pure. ça prouve que la théorie d'hérédité de la mutation rouge perdu n'est pas juste mais pas que le rouge perdu n'est pas nécessaire pour obtenir des bettas sans trace de rouge/jaune/orange.

Mais bon je n'ai jamais élevé de superblack, donc je n'affirmerai rien...

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MessageSujet: Re: Projet sunshine SuperBlack   Lun 06 Oct 2014, 23:04

Je ne peux dire grand chose en plus... huh scratch

Une chose que j'ai pu remarquer c'est que chez mes bettas les plus foncés que j'ai pu obtenir, le rouge n'était pas présent, et la couche irisée très discrète, voire pas perceptible, d'où mon hypothèse qu'il y a de la superposition avec du jaune sous-jacent. Lorsque le rouge est visible, l'irisation l'est aussi et de façon bien plus marquée.

Tout est compilé ici: http://www.betta-forum.net/t10071-genetique-du-superblack
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Kops
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MessageSujet: Re: Projet sunshine SuperBlack   Mar 07 Oct 2014, 08:34

Le père du frai n'a aucune irisation visible. Elle était très visible à ses 5 mois et elle a complètement "disparu" en 2 mois.
Ca concorderait encore avec la théorie de GnR357 : la couche irisée s'est superposée à la couche rouge sous-jacente.

D'ailleurs, je pouvais observer la couche rouge (nr1/nr1) à ses 5 mois, quand il était stressé ou quand je l'éclairais d'une lampe. C'est également en environ 2 mois que je n'arrivais plus à voir la couleur jaune. Coïncidence avec la superposition ? scratch

Mais sur ce seul individu rien n'est affirmable.

Les petits mâles du frai évoluent apparemment comme leur père, ils ont des défauts d'irisation très visibles qui, je pense (ou j'espère), vont tendre à "s'effacer".
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MessageSujet: Re: Projet sunshine SuperBlack   Mar 07 Oct 2014, 19:12

Je vais mettre à jour le sujet sur la génétique du SB ces prochains jours avec les résultats de mes 2 dernières repros avec des black lace. Cependant je continue a obtenir des bettas avec beaucoup de rouge, et non pas que des défauts de rouge, mais aussi un MG! niak

Mais bon, il y a aussi pas mal de black lace, black-orchid et autres noirs dans le lot, mais toujours pas de superblack... bang
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