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 Variegated fins vs. Butterfly

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MessageSujet: Variegated fins vs. Butterfly   Variegated fins vs. Butterfly EmptyLun 04 Juin 2012, 22:58

Hello, wink

Suite à une intervention ici: http://www.betta-forum.net/t26536-silver-2, et ayant fait quelques recherches sur le forum et ailleurs, je ne trouve pas une information claire et argumentée sur le caractère "nageoires panachées" (variegated fins) et le motif "papillon" (butterfly ou BF). Des intervenants disent que le BF est lié ou dépendant du caractère marbré, alors que certains en extérieur affirment qu'il s'agit du même génotype/phénotype, ce qui ne simplifie pas la chose.

Par exemple:
Citation :

Variegated fins (butterfly)
Some butterflies only show a small clear band around the fins while others have allmost completely clear fins. But there are many degrees of the butterfly pattern between these two extremes. The ideal butterfly pattern shows an equal division between color and clear fins.

The butterfly patterns is caused by a mutated gene called variegated fins (Vf) [3]. The variegated fin mutation is dominant but the effects of this mutation are, as mention before, highly variable from fish to fish.

Note: When a betta carries the butterfly pattern and is melano carrier the clear edges can also be black colored.
Source: http://bettysplendens.com/articles/page.imp?articleid=859

Alors, nageoires panachées = motif papillon? Liaison avec le génotype marbré?

Si quelqu'un a un avis argumenté sur le sujet, pas hésiter! yes
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claire
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MessageSujet: Re: Variegated fins vs. Butterfly   Variegated fins vs. Butterfly EmptyLun 04 Juin 2012, 23:12

Chez les Bettas rouges (et son dérivé jaune = "non rouge") on peut avoir 2 types de papillon:
- l'un provient du gène VF (et est une mutation de la couche rouge)
- l'autre provient du gène marbré.

Chez toutes les autres couleurs de Bettas (Bleu, Copper, Noir...), on n'a qu'un type de papillon:
- provenent du gène marbré.

Le motif d'un papillon provenant de marbré peut se modifier.
Le motif d'un papillon provenant du gène VF est stable.

Le gène VF ne concerne pas les couleurs autres que rouge (ou "non-rouge").



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MessageSujet: Re: Variegated fins vs. Butterfly   Variegated fins vs. Butterfly EmptyLun 04 Juin 2012, 23:24

Merci Claire ! Donc chez les rouge- non - rouge, en l'absence de modification du motif papillon ( qui impliquerait qu'on a affaire au gêne marbré ) , on ne peut pas savoir à quoi est dû le bf d'après le phénotype...
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claire
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MessageSujet: Re: Variegated fins vs. Butterfly   Variegated fins vs. Butterfly EmptyLun 04 Juin 2012, 23:28

elfi28 a écrit:
on ne peut pas savoir à quoi est dû le bf d'après le phénotype...
Pas de manière sûre.
Mais chez le tien, j'aurais tendance à soupçonner le gène VF, parceque ce poisson ne présente aucun aspect marbré sur le corps ni sur les nageoires.

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MessageSujet: Re: Variegated fins vs. Butterfly   Variegated fins vs. Butterfly EmptyLun 04 Juin 2012, 23:31

Ok merci!
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MessageSujet: Re: Variegated fins vs. Butterfly   Variegated fins vs. Butterfly EmptyLun 04 Juin 2012, 23:31

Par exemple, les liserés blancs d'épaisseur plus ou moins importantes qu'on retrouve généralement sur les PK lavender ou salamender BF sont dus au caractère nageoires panachées. Ces motifs sont fixes et ces poissons n'expriment pas de marbré.

Et si tu fais rentrer le caractère rouge perdu dans une souche de ce type, tu perds le rouge et le motif BF en même temps.
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MessageSujet: Re: Variegated fins vs. Butterfly   Variegated fins vs. Butterfly EmptyLun 04 Juin 2012, 23:35

C'est aussi "tranché" que cela pour ces 2 caractères? Alors pourquoi parfois on les voit plutôt mis ensemble comme dans le lien que j'ai mis plus haut? scratch

Du coup, plusieurs questions me viennent: diable

1. Si on considère un "vrai" lavender ou salamender BF, il s'agit du VF de la couche rouge, ou bien un caractère marbré qui s'exprime, ou encore ces patrons peuvent exister selon les 2 génotypes? (répondu par Floppy avant que je puisse poster la question!) eek

2. Si c'est du "VF", alors toute la progéniture non-rouge (sauf jaune et orange) d'un lavender ou salamender BF n'aura pas le motif papillon?

3. Qu'en est-il d'un rouge cumulant VF et marbré? Est-ce qu'on pourrait voir des différences dans le motif papillon même, pouvant identifier si une partie est due à un génotype donné ou à l'autre, ou le phénotype BF est identique que ce soit dépendant de VF ou marbré?

fou
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MessageSujet: Re: Variegated fins vs. Butterfly   Variegated fins vs. Butterfly EmptyLun 04 Juin 2012, 23:43

Gn'R357 a écrit:
pourquoi parfois on les voit plutôt mis ensemble comme dans le lien que j'ai mis plus haut?
Pas sûre de comprendre ta question...on voit quoi mis ensemble ?? scratch




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MessageSujet: Re: Variegated fins vs. Butterfly   Variegated fins vs. Butterfly EmptyMar 05 Juin 2012, 09:32

Désolé, j'ai mal tapé ce que je voulais dire. fou

Et bien, j'ai mis le passage en gras sur la référence plus haut. Et cela indique que le phénotype BF dépend du génotype VF, et on ne parle jamais du marbré en étant une condition pour le BF, que ce soit chez les rouges ou les autres couleurs.
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MessageSujet: Re: Variegated fins vs. Butterfly   Variegated fins vs. Butterfly EmptyMar 05 Juin 2012, 10:38

Gn'R357 a écrit:
j'ai mis le passage en gras sur la référence plus haut. Et cela indique que le phénotype BF dépend du génotype VF
C'est normal, parceque dans l'article ce paragraphe-là concerne le gène VF.


Citation :
on ne parle jamais du marbré en étant une condition pour le BF, que ce soit chez les rouges ou les autres couleurs.
L'article de Joep mentionné plus haut concerne les couleurs, pas les motifs, donc je suppose que c'est normal qu'il n'en parle pas.


Les motifs Papillon issus de marbré sont des Papillons "par hasard".
Il "semblerait" que, pour les couleurs irisées foncé (bleu, vert...), une combinaison de marbré ET de VF donne un meilleur résultat (Vern & Kathy Owen).

Mais, il faut savoir qu'il y a énormément de choses dans la génétique des Bettas qui sont tout simplement inconnues et on n'a pas toutes les explications.




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MessageSujet: Re: Variegated fins vs. Butterfly   Variegated fins vs. Butterfly EmptyMar 05 Juin 2012, 11:41

claire a écrit:

L'article de Joep mentionné plus haut concerne les couleurs, pas les motifs, donc je suppose que c'est normal qu'il n'en parle pas.
Sur la partie dédiée au marbré (juste après celle sur le VF), Joep mentionne tout de même que le marbré a été découvert suite à un essai d'obtention d'un betta BF noir. Dommage qu'il n'aie pas d'indications concernant quel BF a été utilisé au départ: dû au VF ou au marbré encore inconnu à l'époque.
C'est tout de même une belle coïncidence que sur cet article, le VF et le marbré se retrouvent à la suite, donnent des motifs BF semblables, mais soient vraiment 2 génotypes bien à part. La suite des informations laisserait penser que ces gênes sont tout de même assez proches, ou d'origine commune, ou encore l'un dérivant de l'autre.

Citation :

Mais, il faut savoir qu'il y a énormément de choses dans la génétique des Bettas qui sont tout simplement inconnues et on n'a pas toutes les explications.
C'est plutôt une bonne nouvelle puisque ça nous laisse un bon champ de travail à faire et des choses à découvrir! yes
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MessageSujet: Re: Variegated fins vs. Butterfly   Variegated fins vs. Butterfly EmptyMar 05 Juin 2012, 12:02

Gn'R357 a écrit:

C'est plutôt une bonne nouvelle puisque ça nous laisse un bon champ de travail à faire et des choses à découvrir! yes
Oui !
Mais il faudrait plus d'observations systématiques.

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MessageSujet: Re: Variegated fins vs. Butterfly   Variegated fins vs. Butterfly EmptyMar 05 Juin 2012, 13:12

fouet On avance, on avance! fouet

Mr. Green
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MessageSujet: Re: Variegated fins vs. Butterfly   Variegated fins vs. Butterfly EmptySam 08 Sep 2012, 01:39

Alors BF pour les rouge et salamender= VF + marbré ou = marbré "fixé" ?
BF pour les couleurs sombre=marbré
Pas de VF pour les couleurs sombre
Un bleu BF est forcément marbré et ne peut pas avoir VF dans sont génotype .



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MessageSujet: Re: Variegated fins vs. Butterfly   Variegated fins vs. Butterfly EmptyLun 17 Sep 2012, 18:04

Pas tout à fait, faudra potasser encore un peu! wink

TOTOM a écrit:

Alors BF pour les rouge et salamender= VF + marbré ou = marbré "fixé" ? Le BF sur les rouges peut venir ou du VF, ou du marbré, ou des deux. Quand il vient du VF, le BF n'évolue pas.

BF pour les couleurs sombre=marbré? Oui phénotypiquement, mais le sombre peut être à génotype VF. Apparemment la cummulation du marbré + VF donnerait un motif BF plus stable et mieux marqué.

Pas de VF pour les couleurs sombre? Pas de BF dépendant du VF chez les sombres, mais ils peuvent être génotype VF.

Un bleu BF est forcément marbré et ne peut pas avoir VF dans sont génotype? Un bleu BF est forcément marbré, cependant peut avoir le VF dans son génotype.

Bonne continuation!
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MessageSujet: Re: Variegated fins vs. Butterfly   Variegated fins vs. Butterfly EmptyLun 17 Sep 2012, 23:49

merci Gn'R bravo vénère yeah
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MessageSujet: Re: Variegated fins vs. Butterfly   Variegated fins vs. Butterfly EmptyMer 10 Oct 2012, 10:56

Bon, voici quelques résultats obtenus (et quelque peu inattendus) en pratique et relatif à ces nageoires panachées. lire

1. Les parents

Variegated fins vs. Butterfly Csc_0520 X Variegated fins vs. Butterfly Csc_0714
PK tradi rouge vs. HM bleu-roi

Aucun de parents présente le BF en phénotype, et ne sont, a priori, pas porteurs du marbré.

2. La F1

Gros frai avec beaucoup de bettas arrivés à l'age adulte (~150), cependant très peu de mâles dans le frai, ~10 séparés à ce jour. Parmi ces quelques mâles, il y a celui-ci:
Variegated fins vs. Butterfly Dsc_7527
Variegated fins vs. Butterfly Dsc_7528
Variegated fins vs. Butterfly Dsc_7525
Donc, sauf erreur de ma part, il présente bien un motif papillon (BF) dépendant du gêne VF, et vu que le mâle PK rouge ne présente pas ce motif, cela doit venir de la femelle HM bleu-roi sur laquelle le VF ne peut s'exprimer vu qu'elle n'est pas rouge. fou

Par contre, ce BF n'est pas blanc tel qu'on le décrit plus haut dans ce thread, ou encore sur des photos de salamander BF trouvables un peu partout. Le BF est "fumé", éventuellement dû à un génotype mélano m/m (?), telle est mon hypothèse. Ajouté à cela le faite qu'il s'agisse d'un VF hétérozygote VF/vf dont je ne connais pas son influence sur le phénotype. Donc si d'autres ont des expériences ou avis sur ces points, pas hésiter à intervenir. lire

A noter que malgré le grand nombre de bettas arrivés en age adulte, aucun ne présente de marbré.

Cela confirme qu'un betta foncé peut être de génotype VF, mais pas le phénotype BF. Et dans le cas présent, la femelle doit être aussi hétérozygote VF/vf puisque le BF n'est pas présent sur tous les bicolores à nageoires rouges du frai, tels que ceux-là:
Variegated fins vs. Butterfly Dsc_7535
Variegated fins vs. Butterfly Dsc_7532
Variegated fins vs. Butterfly Dsc_7426

La prochaine étape consiste à croiser le mâle BF plus haut avec une bicolore à nageoires rouges BF ou une foncé à géno VF afin d'obtenir des bettas à BF homozygote VF/VF, et voir si le phénotype ressort avec un blanc plus marqué effectivement.

Et plus loin, faudrait essayer d'introduire un marbré quelque part et le faire ressortir cumulé au VF en tant que BF sur des bettas foncés irisés. fou yeux roulants
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MessageSujet: Re: Variegated fins vs. Butterfly   Variegated fins vs. Butterfly EmptyMer 10 Oct 2012, 13:08

bravo bravo bravo up up up up up
j'aime trop ce genre de calcules haha Bonne continuation, un sujet qui mérite d'être suivie de A à Z, alors je suit avec beaucoup beaucoup d'attention up
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MessageSujet: Re: Variegated fins vs. Butterfly   Variegated fins vs. Butterfly EmptyMer 10 Oct 2012, 14:12

Tes fish sont Superbe ! bravo

Maintenant que tu sais que la mère est au moins porteuse de VF , que tu peut en conclure que les petits BF sont porteur aussi , pourquoi ne pas faire un fils X mère afin de rendre le gène VF dominant et avoir plus de chance de tomber sur des VF/VF en f2?

Pour le père est-ce que tu peut savoir si il est porteur de VF ou pas ?
Il me semble qu'un Rouge peut être porteur VF sans être BF non?

Si tu a eu une proportion de 50/50 , peut on en conclure que les deux parents sont VF au moins pour 1 allèle sur 2 (ou plus) dans le génotype ?
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MessageSujet: Re: Variegated fins vs. Butterfly   Variegated fins vs. Butterfly EmptyMer 10 Oct 2012, 14:29

TOTOM a écrit:

...pourquoi ne pas faire un fils X mère afin de rendre le gène VF dominant et avoir plus de chance de tomber sur des VF/VF en f2?
--> homozygote b

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MessageSujet: Re: Variegated fins vs. Butterfly   Variegated fins vs. Butterfly EmptyMer 10 Oct 2012, 14:49

TOTOM a écrit:

Maintenant que tu sais que la mère est au moins porteuse de VF , que tu peut en conclure que les petits BF sont porteur aussi , pourquoi ne pas faire un fils X mère afin de rendre le gène VF dominant et avoir plus de chance de tomber sur des VF/VF en f2?
Malheureusement la femelle est morte, quelques semaines après la repro, je ne sais pour quelle raison. huh
A sa remise en bac seule, ça a bien été pendant quelques jours, puis devenue apathique, mangeait rarement, "fondait" au fil des jours, et malgré traitement, changements d'eau fréquents, etc., elle a fini par mourir.
Puis pour la F2, j'ai assez de femelles dans ce frai pour faire le croisement, la probabilité pour du homozygote VF/VF restant inchangée par rapport au croisement avec la mère, vu que celle-ci s'avère VF/vf.

Citation :

Pour le père est-ce que tu peut savoir si il est porteur de VF ou pas ?
Il me semble qu'un Rouge peut être porteur VF sans être BF non?
Tu n'as toujours pas lu les articles et interventions plus haut. lire
Si un rouge est porteur du VF, il sera BF. Ce sont les foncés qui peuvent être porteurs du VF sans être BF, telle la femelle utilisée pour ce croisement.

Citation :

Si tu a eu une proportion de 50/50 , peut on en conclure que les deux parents sont VF au moins pour 1 allèle sur 2 (ou plus) dans le génotype ?
Tu n'as pas lu mon post plus haut non plus. lire lire

J'ai indiqué ceci:
Gn'R357 a écrit:

Donc, sauf erreur de ma part, il présente bien un motif papillon (BF) dépendant du gêne VF, et vu que le mâle PK rouge ne présente pas ce motif, cela doit venir de la femelle HM bleu-roi sur laquelle le VF ne peut s'exprimer vu qu'elle n'est pas rouge.
Donc seule la femelle présente le VF dans son génotype, et celui-ci est hétérozygote VF/vf.

Et je n'ai jamais dit que j'ai obtenu 50/50 de quoi que ce soit. Mais, en effet, 50% des alevins de ce croisement sont porteurs du VF, et chez ces porteurs de VF, ils sont à 100% hétérozygotes VF/vf.

Si le mâle était porteur du VF, j'aurais dû en avoir des VF/VF en F1, mais ce n'est pas le cas.
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MessageSujet: Re: Variegated fins vs. Butterfly   Variegated fins vs. Butterfly EmptyMer 10 Oct 2012, 15:17

Gn'R357 a écrit:

Si un rouge est porteur du VF, il sera BF. Ce sont les foncés qui peuvent être porteurs du VF sans être BF, telle la femelle utilisée pour ce croisement.
Oui.
Pour plus de clarté, il vaut mieux préciser "foncé irisé", afin qu'il n'y ait pas de confusion.

Les couleurs de base des Bettas se divisent en couleurs claires et couleurs foncées;
Les couleurs foncées se divisent d'un côté en rouge et noir, et d'un autre côté en Bleu-roi, Blue-acier et Turquoise/Vert.

Le rouge est considérée comme une couleur foncée, quand bien même parmi les Bettas rouges on a le rouge sur fond foncé ET le rouge sur fond clair/blond.

Very Happy

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MessageSujet: Re: Variegated fins vs. Butterfly   Variegated fins vs. Butterfly EmptyMer 10 Oct 2012, 18:57

Oké oké je savais pas que l'expression de VF sur les rouge était de l'ordre de 100% .

On en ai bien sur de ça ? Il peut pas y avoir de phénotype rouge étendu avec génotype VF (ou vf) ?


Gn'R357 : crois moi j'ai lu mais ça colle pas bien encore , je vais y remettre une couche ce soir .
bluesmile





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MessageSujet: Re: Variegated fins vs. Butterfly   Variegated fins vs. Butterfly EmptyMer 10 Oct 2012, 23:57

En théorie l'allèle VF est dominant sur l'allele non muté vf.
Seule la mutation rouge perdu empêcherait l'expression de VF.
Donc un betta unicolore rouge ne peut pas théoriquement être porteur de l'allèle muté VF.


Après attention avec la couche rouge, toutes les théories ne semblent pas toujours justes en pratique.
On sait que nr1 et nr2 pour le jaune et le orange ne fonctionnent pas en pratique.
Et il semble aussi que le rouge perdu se heurte à des expériences à tendance contradictoire.

Bref testons, comparons pour faire avancer tout ça ! up
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MessageSujet: Re: Variegated fins vs. Butterfly   Variegated fins vs. Butterfly Empty

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