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 éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros.

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bettabondieu
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MessageSujet: Re: éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros.   éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros. - Page 2 EmptyMer 05 Oct 2011, 00:04

claire a écrit:

Je ne pense pas qu'on puisse tirer des règles générales.
L'élevage n'est pas une science, c'est un art...
C'est un art certes...mais sur du vivant (pas comme la peinture etc...) . Il ne s'agit pas de donner une formule pour obtenir de parfait PKDTCT papillon par exemple, mais simplement avoir des conseils généraux sur les erreurs de base à éviter (obtenus par l'expérience, pour éviter de réitérer ces erreurs), mais s'il n'y en a pas, et que rien ne pourra remplacer l'oeil de l'éleveur, je veux bien te croire... je n'ai pas l'expérience nécessaire pour me faire une opinion personnelle.

claire a écrit:

C'est pour ça qu'il est intéressant de travailler sa souche sur plusieurs générations (ce que, finallement, peu de personne font..). Jean-Mi finit par connaître assez bien les possibilités de ses souches...mais il y a toujours une part d'inconnu. (sinon ce ne serait pas intéressant...)
C'est en effet un bon argument pour la consanguinité, à condition de cela ne dégénère pas au bout d'un grand nombre de F... (ce que cela fait, je suppose n'est-ce pas, puisqu'il faut mettre du sang neuf ?)
claire a écrit:

On peut avoir un grand taux de consanguinité de souches porteuses de très peu de tares, ou un petit taux de consanguinité de souches porteuses de nombreuses tares... fou
claire a écrit:

La consanguinité ne crée pas de tares; elle permet aux tares existantes d'être visibles.
C'est vrai, et la question est : la consanguinité augmente-t-elle (globalement) et sur le long terme leur expression...

Citation :
c'est pas possible d'élever deux souches en parallèle pour avoir du sang neuf et leur bagage génétique ?
Citation :

C'est vivement conseillé. 2 ou même 3 souches parallèles. Et les croiser après quelques générations. yes
D'accord également, en tout cas, c'est ce que j'ai tendance à faire !

Bonsoir wink
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bettabondieu
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MessageSujet: Re: éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros.   éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros. - Page 2 EmptyMer 05 Oct 2011, 00:24

floppy a écrit:
Citation :
La consanguinité ne crée pas de tares; elle permet aux tares existantes d'être visibles.
Avec le sang neuf on apporte un pack complet de qualités et/ou de défauts.
Avec la consanguinité on fait le tri.
Qui "on" : il n'est pas sûr qu'un choix fait "à l'oeil" soit une garantie qualitative de tri ! Je ne comprends pas cette logique du "tri" huh Qu'est-ce qui garanti que tu gagnes en qualité ? scratch (génotype)
floppy a écrit:

Garder au moins 2 lignées par souche semble plus prudent:
- une complètement consanguine
- une régulièrement croisée avec du sang neuf
Je ne comprends pas : cela ne contredirait pas ce que tu dis précédemment ? scratch Il suffirait de trier par consanguinité : qu'est-ce qui justifie alors cette "prudence" scratch

floppy a écrit:

Pour ma souche de gold j'ai utilisé énormément de sang neuf sur les 5 générations que j'ai effectué. J'ai introduit des défauts de lignes de dos en génération 3 que je n'ai pas pu écarter par la suite.
la génération 1 et la génération 2 avaient de très belles lignes de dos, c'est l'apport de sang neuf qui a fait rentrer ce défaut.
Pour l'affirmer, il aurait fallu faire en parallèle une F3 consanguine... car qu'est-ce qui prouve que c'est pas ta F2 qui a apporté les tares à ton sang neuf ?... c'est à plusieurs paramètres... sauf si ton sang neuf avait déjà ce défaut (et dans ce cas, ce serait en effet un cause probable...)
J'avoue avoir du mal à raisonner en génétique ....

floppy a écrit:

Pour ma souche de HM bleu, j'en suis à 4 générations consanguines. je n'ai jamais eu de tordu ou la moindre tare sur les HM. Ils sont de belle taille à l'age adulte, ils se reproduisent facilement etc..
Introduire du sang neuf inconnu sans conserver la continuité de ma lignée consanguine serait très risqué. La souche a plus de chance de gagner des défauts par l'apport de sang neuf que des qualités supplémentaires.
Ah, voilà un témoignage que j'attendais...
Mais Floppy, la question est aussi : un grand nombre de F consanguin amène-t-elle inéluctablement (par affaiblissement du bagage génétique) à une dégénérescence ? N'y a-t-il pas des risque de perpétuer et de developper des tares "cachées et nouvelles" issue de ta souche, à moyen ou long terme, lorsqu'on se met à croiser cette souche avec du sang neuf ?
floppy a écrit:

Je connais les défauts de ma souche et je me sers de la consanguinité pour tenter de les écarter.
Bien, quand je lis cela, j'ai un peu peur... car les défauts peuvent être multiples et latents. Je suppose que tu parles des défauts évidents, et visibles. On ne peut pas prétendre "connaitre" les défauts de ses souches.
floppy a écrit:

J'ai fait une lignée parallèle avec du sang neuf CT. Je sais que le poisson sain utilisé de ma souche de PKCT est potentiellement porteur de tares de la souche initiale qui me pèteront ou pas à la geule dans 1 ou 10 générations. Là je n'ai plus aucune info sur le mix génétique que j'ai engendré.

Merci pour ce témoignage porteur de nombreux informations très importantes.
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salutgoulou
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MessageSujet: Re: éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros.   éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros. - Page 2 EmptyMer 05 Oct 2011, 00:29

je suis bon pour lire la bible du betta pendant un moment avant de savoir lequel reproduire LOL
visiblement floppy tu ne rentre plus de sang neuf quand tu as trouve ton bonheur ?
ta souche évolue comment après ?
tu as de plus en plus de beaux betta qui sortent de tes repro ou il y a de moins en moins ?
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caridina56
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MessageSujet: Re: éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros.   éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros. - Page 2 EmptyMer 05 Oct 2011, 01:33

faire trop de consanguinité risque pas aussi de multiplier les risques d'avoir des défauts ? car certes on multiplie les chances d'obtenir ce qu'on cherche, mais aussi ce qu'on ne cherche pas (et qui se voit pas phénotypiquement)
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MessageSujet: Re: éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros.   éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros. - Page 2 EmptyMer 05 Oct 2011, 10:09

caridina56 a écrit:
faire trop de consanguinité risque pas aussi de multiplier les risques d'avoir des défauts ? car certes on multiplie les chances d'obtenir ce qu'on cherche, mais aussi ce qu'on ne cherche pas (et qui se voit pas phénotypiquement)

bien sur que si , c'est pour ça qu'il faut être attentif a ce qu'il se passe et prendre parfois des décisions qui te font faire 2 pas en arrière pour espérer en faire 4 en avant avec les nouvelles générations. Bien entendu il y a aussi le lot de déception dans le tas, tu penses avoir fait le bon choix avec un out-cross qui se révèle plus que douteux au final. Avec le temps tu cerne aussi mieux ce dont tu a vraiment besoin pour aller plus loin. En passant par un éleveur dont tu connais les lignées et qui peux te donner le bagage sur plusieurs générations tu écarte d'emblée une partie des problème même si cela en pose dans quelques cas malheureux. L'important est de rester positif dans ce qu'on observe. clin-d'oeil

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MessageSujet: Re: éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros.   éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros. - Page 2 EmptyMer 05 Oct 2011, 13:19

RDS a écrit:
caridina56 a écrit:
faire trop de consanguinité risque pas aussi de multiplier les risques d'avoir des défauts ? car certes on multiplie les chances d'obtenir ce qu'on cherche, mais aussi ce qu'on ne cherche pas (et qui se voit pas phénotypiquement)

bien sur que si , c'est pour ça qu'il faut être attentif a ce qu'il se passe et prendre parfois des décisions qui te font faire 2 pas en arrière pour espérer en faire 4 en avant avec les nouvelles générations. Bien entendu il y a aussi le lot de déception dans le tas, tu penses avoir fait le bon choix avec un out-cross qui se révèle plus que douteux au final. Avec le temps tu cerne aussi mieux ce dont tu a vraiment besoin pour aller plus loin. En passant par un éleveur dont tu connais les lignées et qui peux te donner le bagage sur plusieurs générations tu écarte d'emblée une partie des problème même si cela en pose dans quelques cas malheureux. L'important est de rester positif dans ce qu'on observe. clin-d'oeil
bravo vénère
Après, à en croire les témoignage des uns et des autres, je suppose qu'une F1, F2 voire F3 ne semble pas poser de pb. (si la souche initiale n'est pas trop "pourrie") après, c'est sûrement question d'expérience (et/ou de chance) pour ne pas avoir trop de déconvenues...
wink
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claire
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MessageSujet: Re: éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros.   éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros. - Page 2 EmptyMer 05 Oct 2011, 14:27

bettabondieu a écrit:

Qui "on" : il n'est pas sûr qu'un choix fait "à l'oeil" soit une garantie qualitative de tri ! Je ne comprends pas cette logique du "tri" huh Qu'est-ce qui garanti que tu gagnes en qualité ?
Je crois qu'il faut commencer par accepter l'idée qu'il n'y aura jamais aucune garantie de quoi que ce soit.
Un animal issu d'élevage sélectif ne sera jamais parfait.
Le "jeu" consiste à rechercher le plus de qualités possibles, tout en ayant le moins de défauts possibles.


Citation :
... car qu'est-ce qui prouve que c'est pas ta F2 qui a apporté les tares à ton sang neuf ?

J'avoue avoir du mal à raisonner en génétique ....
Il n'y a pas de preuves formelles.
Peut-être faut-il élever soi-même plusieurs générations pour bien comprendre le travail de l'élevage sélectif. huh


Citation :
Mais Floppy, la question est aussi : un grand nombre de F consanguin amène-t-elle inéluctablement (par affaiblissement du bagage génétique) à une dégénérescence ? N'y a-t-il pas des risque de perpétuer et de developper des tares "cachées et nouvelles" issue de ta souche, à moyen ou long terme, lorsqu'on se met à croiser cette souche avec du sang neuf ?
caridina56 a écrit:
faire trop de consanguinité risque pas aussi de multiplier les risques d'avoir des défauts ? car certes on multiplie les chances d'obtenir ce qu'on cherche, mais aussi ce qu'on ne cherche pas (et qui se voit pas phénotypiquement)
Il y a toujours ce cliché de la consanguinité qui conduit inéluctablementment à la dégénérescence.
C'est le cas si l'élevage sélectif est mal conduit.
Les tares ne sont pas crées spontanément, elles existent.
En les rendant homozygotes, elles sont apparentes, ce qui permet de s'en débarrasser.


Citation :
floppy a écrit:

Je connais les défauts de ma souche et je me sers de la consanguinité pour tenter de les écarter.
Bien, quand je lis cela, j'ai un peu peur... car les défauts peuvent être multiples et latents. Je suppose que tu parles des défauts évidents, et visibles. On ne peut pas prétendre "connaitre" les défauts de ses souches.
C'est impossible de connaître chaque moindre gène du poisson, mais les personnes qui travaillent réellement leurs souches ont une très bonne idée de ce qu'elles ont comme potentiel en qualités et en défauts.
C'est grâce à cette connaissance qu'elles peuvent avancer.
Sinon, ce ne serait qu'un jeu de hasard.







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MessageSujet: Re: éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros.   éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros. - Page 2 EmptyMer 05 Oct 2011, 14:46

Citation :
Je ne comprends pas cette logique du "tri" Qu'est-ce qui garanti que tu gagnes en qualité ? (génotype)

La consanguinité entraine l'homozygotie des caractères. Bref tout ce qui est caché ultra récessif ressort.
La consanguinité permet de faire apparaitre le "pourri" de ta souche. La consanguinité va permettre au phénotype de se rapprocher du génotype.

Alors tout l'intérêt est de tenter de faire disparaitre par sélection ces défauts et tares éventuelles.
Mais peut être que ta souche est porteuse d'une tare très importante qui décimera ta lignée.
La consanguinité est un outil pour assainir une souche, pas un moyen sur d'y arriver.
Alors disposer d'une lignée parallèle dans laquelle tu auras mis du sang neuf peut te permettre de continuer.


Un éleveur qui élève sa souche en consanguinité depuis plusieurs générations pourra donner des infos claires et précises à celui ou celle qui obtiendra un descendant de sa souche.
Un éleveur qui met du sang neuf à chaque génération n'a aucune info. On ne pourra se baser que sur le phénotype.


Dans le cas de mes gold j'ai introduit un poisson HM dans mes deltas. l'apport de sang neuf était nécessaire pour faire un bond dans l'évolution de forme.
En continuant en consanguinité, je n'aurais peut être jamais trouvé les qualités nécessaires dans ma souche de gold delta pour obtenir des HM. Mais j'aurais du continuer les 2 lignées en parallèle.

Pour mes bleus, la qualité est constante, c'est ma souche plaisir, celle qui ne pose aucun problème en HM.
J'ai donc de grosses réticences à mettre du sang neuf inconnu dans une lignée connue et fiable.


Pour les PKCT. Je sais que ma souche initiale n'est pas saine. Néanmoins depuis la F4 consanguine s'est révélé plus saine que la F3. Donc il semble possible d'assainir la souche par sélection progressive.
Je continue donc la lignée consanguine.
J'ai rentré du CT en lignée parallèle. J'ai rentré d'un coup du pur CT avec une webbing reduction hyper prononcée. Il va maintenant falloir retravailler pour reprendre la forme PKCT générale de la lignée d'origine en conservant cette webbing reduction supérieure et ainsi obtenir une augmentation de la qualité. Quant à l'apparition de tares ultérieures sur cette lignée parallèle ... là c'est l'inconnu.


Tout est question de ce qu'on veut incorporer et des risques qu'on est prêt à prendre ou au contraire ce qu'on veut fixer et de ce qui risque d'apparaitre en même temps...

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MessageSujet: Re: éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros.   éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros. - Page 2 EmptyMer 05 Oct 2011, 15:30

claire a écrit:
Il y a toujours ce cliché de la consanguinité qui conduit inéluctablementment à la dégénérescence.
C'est le cas si l'élevage sélectif est mal conduit.
Les tares ne sont pas crées spontanément, elles existent.
En les rendant homozygotes, elles sont apparentes, ce qui permet de s'en débarrasser.

mais est-ce vraiment un cliché ? je ne dis pas que c'est mal je cherche juste à comprendre. Si la consanguinité est si peu dénouée de risques, alors pourquoi la blâme-on ? (mais en faisant un élevage sélectif bien conduit)

admettons, est qu'on peut faire des croisements jusqu'en F20 (j'exagère exprès) sans risques (en sélectionnant tjs comme il faut) ?
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MessageSujet: Re: éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros.   éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros. - Page 2 EmptyMer 05 Oct 2011, 19:17

caridina56 a écrit:

mais est-ce vraiment un cliché ? je ne dis pas que c'est mal je cherche juste à comprendre. Si la consanguinité est si peu dénouée de risques, alors pourquoi la blâme-on ? (mais en faisant un élevage sélectif bien conduit)

admettons, est qu'on peut faire des croisements jusqu'en F20 (j'exagère exprès) sans risques (en sélectionnant tjs comme il faut) ?
On la blâme parceque la plupart du temps, la sélection est mal faite, pas faite selon les bons critères (dont le premier devrait être une bonne santé).
Et c'est toujours soit par ignorance, soit par appât du gain, soit pour une question d'égo.

Les exemples que l'on connaît, ce sont les animaux de compagnie et les animaux de rente.
L'élevage sélectif a débuté avec la domestication, il y a des milliers d'années, à une époque où les gens n'avaient aucune idée (du point de vue génétique) de ce qu'ils faisaient.
On a juste constaté qu'en reproduisant papa et maman de telle forme, taille ou couleur, on avait de fortes chances de retrouver les mêmes caractéristiques chez les bébés.

Quand on a compris (récemment du point de vue historique) pourquoi on se retrouvait avec des tares dans les animaux de compagnie (chiens, chats...) elles étaient déjà partout.
Et en ce qui concerne les animaux de rente, on s'en fout par exemple si une vache n'est plus capable de marcher, tant qu'elle donne des tonnes de lait.

Les exemples de consanguinité dans la nature ne manquent pas, comme la poignée de chèvres laissée aux Galapagos il y a deux cents ans, qui se sont multipliées en vase clos jusqu'à une population de plus de 140'000 bêtes, ou comme l'étalon dominant d'un troupeau qui va saillir ses filles et ses petites-filles, et lorsqu'un jeune mâle lui succède, c'est un de ses fils ou petits-fils, etc.

Si la sélection par l'homme est aussi draconienne que la sélection naturelle, les tares sont maintenues au niveau le plus bas possible.
Le noeud du problème réside dans les critères de la sélection, bien plus que dans la consanguinité.

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