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 éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros.

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caridina56
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MessageSujet: éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros.   éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros. EmptyLun 03 Oct 2011, 20:36

Bonsoir,

je me pose une question, ceux qui font de la reproduction-sélection, combien de couples futurs reproducteurs, gardez-vous sur un frai. De façon à avoir pouvoir changer de mâle ou femelle si incompatibilité lors de la repro.

3 ça suffit ?

merci.
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mike59
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MessageSujet: Re: éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros.   éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros. EmptyLun 03 Oct 2011, 21:48

salut

perso je garde en general 2 couples car apres faut pouvoir "stocker" tout ça ^^

apres ça fait beaucoup de reproducteurs Wink
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floppy
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MessageSujet: Re: éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros.   éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros. EmptyLun 03 Oct 2011, 22:30

J'avais tendance à garder un ou deux couples avant ...
J'ai tendance à être plus prudent depuis que j'ai perdu ma souche de gold après la 5ème génération ... J'ai fini avec 2 mâles et une femelle, ils ont vielli et je n'ai jamais pu obtenir la génération 6 .... finir une lignée de cette façon alors qu'on est dessus depuis 4 ans, c'est pluôt rageant..

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Florent
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MessageSujet: Re: éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros.   éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros. EmptyLun 03 Oct 2011, 23:34

J'ai toujours eu la manie des backups, je garde la plupart du temps 6 à 8 couples ou parfois 3 mâles et 7 ou 8 femelles. Tout dépends aussi de la qualité qui est ressortis des repro évidemment. éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros. Happy

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mike59
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MessageSujet: Re: éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros.   éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros. EmptyLun 03 Oct 2011, 23:39

6 a 8 couples?

avec le nombre de repros ça fait pas beaucoup de bettas "back up"?
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caridina56
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MessageSujet: Re: éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros.   éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros. EmptyLun 03 Oct 2011, 23:44

merci à vous.

En effet, perdre une souche à ce stade c'est rageant.
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MessageSujet: Re: éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros.   éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros. EmptyMar 04 Oct 2011, 10:03

mike59 a écrit:
avec le nombre de repros ça fait pas beaucoup de bettas "back up"?

certes mais j'ai deja perdu des lignées travaillée sur plusieurs années et crois moi c'est vraiment mais alors vraiment les boules quand ça t'arrives. Je ne reproduis pas tout les poissons et lorsque j'ai reussi a reproduire les poissons que j'avais visé en premier dans une lignée je me sépare d'une partie des back up puisque mon but est deja atteint, reproduire les candidats que j'avais sélectionné. clin-d'oeil

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caridina56
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MessageSujet: Re: éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros.   éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros. EmptyMar 04 Oct 2011, 12:29

reproduction "back-up" c'est accoupler un ascendant avec un descendant, par exemple père/fille ?
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MessageSujet: Re: éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros.   éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros. EmptyMar 04 Oct 2011, 13:22

un backup c'est un poisson qui me sert uniquement de replis en cas de problème avec le poisson que j'avais a l'origine choisis comme étant le père ou la mère de la future repro. Ce poisson est évidemment de la même lignée que celui que j'avais choisis au départ. De cette manière même s'il arrive un problème au poisson que j'ai choisis au départ je peux quand même continuer la lignée sans perdre des années de boulot. le résultat seras peut etre moins bon mais parfois on a aussi des surprises. Cela ne vaut que pour les croisement dis "in line", pour ce qu'on appelle les "out cross" la question ne se pose même pas (dans le cas précis dont je parle). clin-d'oeil

je ne fait pas de reproduction backup. clin-d'oeil

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MessageSujet: Re: éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros.   éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros. EmptyMar 04 Oct 2011, 13:33

ah OK je comprends bien. c'est ce que j'ai fait avec les papillons bleus. merci wink
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MessageSujet: Re: éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros.   éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros. EmptyMar 04 Oct 2011, 15:55

RDS a écrit:
Cela ne vaut que pour les croisement dis "in line", pour ce qu'on appelle les "out cross" la question ne se pose même pas (dans le cas précis dont je parle). clin-d'oeil

je ne fait pas de reproduction backup. clin-d'oeil
Je ne comprends rien huh , je ne dois pas parler la même langue Confused pourrais-tu expliciter RDS STP clin-d'oeil ( sinon j'ai compris pour les poissons backup : c'est simplement des poissons "de reserve"... des "au cas où"... isn't it ? wink )

Sinon c'est sûr que si on tient à une lignée, il vaut mieux limiter les risques au maximum...et après tout ce n'est pas désagréable d'avoir 3 ou 4 beaux bettas supplémentaires en maintenance, et cela donne plus de latitude que de partir d'un seul couple... hihi
Pour ma part, j'aurais intuitivement tendance à partir de 3 mâles et de 3 femelles minimum pour un projet donné (ce qui fait quand même une belle sélection je crois, sauf particularité recherchée rarissime, si on n'a pas le choix)

Et reproduire 2 couples Frères/soeurs en parallèle afin de mieux selectionner certains caractères observés chez les parents : cela porte-t-il un nom spécifique ? scratch
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MessageSujet: Re: éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros.   éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros. EmptyMar 04 Oct 2011, 16:09

"in line" : repro frere x soeur.
"out cross" : un poisson avec un autre d'une autre lignée.

d'ailleurs les vrais termes seraient inbreeding, linebreeding ou outcrossing ... du moins ce qu'on vois ... pour ces termes pour moi c'est un peu comme essayer de traduire "webbing reduction" qui signifie la partie qui se rétracte dans les nageoires pour former les pics des CT , alors désole je ne sais pas comment vraiment traduire ça en termes courts, c'est mon coté JCVD a moi. haha

Pour le reste c'est exactement ça. Very Happy

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MessageSujet: Re: éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros.   éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros. EmptyMar 04 Oct 2011, 17:04

RDS a écrit:
d'ailleurs les vrais termes seraient inbreeding, linebreeding ou outcrossing ... du moins ce qu'on vois ...

ah ça me rapelle mes cours de génétique et de fac hihi ça me rajeunie pas ! haha
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MessageSujet: Re: éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros.   éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros. EmptyMar 04 Oct 2011, 18:56

caridina56 a écrit:
RDS a écrit:
d'ailleurs les vrais termes seraient inbreeding, linebreeding ou outcrossing ... du moins ce qu'on vois ...

ah ça me rapelle mes cours de génétique et de fac hihi ça me rajeunie pas ! haha

Ah... c'est pour cela... moi j'ai arrêté la S.V.T. en Tle wink Pas toujours facile à comprendre ces termes anglais (concrètement) pour les novices hihi
Merci RDS pour l'explication clin-d'oeil
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MessageSujet: Re: éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros.   éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros. EmptyMar 04 Oct 2011, 19:39

bonjour,
j'ai toujours du mal a comprendre les mariages frere/soeur ou pere/fille etc...
le out cross ne serait pas plus simple ?
je veux dire accoupler les plus beaux ensembles
un beau bf a Anne et une belle bf a quelqu'un d'autre ?
et sélectionner encore les plus beau pour reproduire avec deux bf acheté a deux autres éleveur ?
enfin partir sur deux femelles et deux mâles mais tous de pas le même éleveur ?
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MessageSujet: Re: éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros.   éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros. EmptyMar 04 Oct 2011, 20:24

RDS a écrit:
un backup c'est un poisson qui me sert uniquement de replis en cas de problème avec le poisson que j'avais a l'origine choisis comme étant le père ou la mère de la future repro.
Moi je les appellais mes "roues de secours". bluesmile
Normalement je gardais le meilleur mâle pour repro, et 2 mâles comme "roue de secours" et aussi pour expo.
Idem pour les femelles, peut-être une de plus pour avoir plus de choix.
Donc en général, environ 6 adults par souche.

RDS a écrit:
je ne fait pas de reproduction backup.
Par-là tu veux dire doubler la repro avec les mêmes parents, ou reproduire le couple "back-up" ?

bettabondieu a écrit:
Et reproduire 2 couples Frères/soeurs en parallèle afin de mieux selectionner certains caractères observés chez les parents : cela porte-t-il un nom spécifique ? scratch
En anglais: sibling spawn (repro de fratrie). En français, on dit une repro consanguine ou une repro frère-soeur.

Et la repro père-fille ou mère-fils, c'est aussi une repro consanguine, qu'on appelle un back-cross. yes

salutgoulou a écrit:
bonjour,
j'ai toujours du mal a comprendre les mariages frere/soeur ou pere/fille etc...
le out cross ne serait pas plus simple ?
je veux dire accoupler les plus beaux ensembles
un beau bf a Anne et une belle bf a quelqu'un d'autre ?
et sélectionner encore les plus beau pour reproduire avec deux bf acheté a deux autres éleveur ?
Bien sûr que *tu peux*.
Mais à chaque fois, tu remènes autant de gènes non-désirés que de gènes désirés.
Cette méthode est comme une roulette russe, tu vas peut-être sortir un Betta magnifique, et d'autres moches, le résultat est aléatoire.
L'intérêt de faire des repros plus ou moins consanguines, c'est de rendre le génome plus homozygote, le bagage génétique est plus homogène, on sait ce qu'il y a dans la souche, et il est plus facile de "trier" les caractéristiques désirés ou non.
Il est en fait indispensable de recourir à un degré plus ou moins élevé de consanguinité pour atteindre un but d'élevage sélectif, sinon, on avance d'un pas, et on recule de deux.
Citation :

enfin partir sur deux femelles et deux mâles mais tous de pas le même éleveur ?
Tu peux débuter une souche de cette manière, mais il y aura un gros tri à faire sur 2-3 générations, et ensuite il est plus intéressant de faire des repros apparentées (entre frères, soeurs, cousins...).
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MessageSujet: Re: éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros.   éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros. EmptyMar 04 Oct 2011, 20:43

merci Claire, c'est tout à fait ma vision des choses ! yes
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MessageSujet: Re: éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros.   éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros. EmptyMar 04 Oct 2011, 20:46

par reproduction back up je parlais bien de reproduire les meme parents encore une fois, je ne le fait jamais, peut etre ai-je tort. En fait l'idée ne m'est jamais venue, je considére toujourrs qu'une génération c'est deja pas mal, surtout qu'aprés il faut aussi de la place. Very Happy

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MessageSujet: Re: éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros.   éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros. EmptyMar 04 Oct 2011, 20:51

on peut faire de la consanguinité pendant combien de temps ?
j'ai eu jean Michel au tel l'autre jour et il recherche du rouge pour remettre du sang neuf dans sa souche si j'ai bien comprit.
ca veut dire qu'il peut retomber sur deux ou trois génération avec de tout et n'importe quoi scratch
enfin je pense qu'il aura l'expérience pour trouver le bon sujet
il faut combien de sujet pour remettre du sang dans une souche établi ?
petit bonjour a vous deux et a samedi wink
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claire
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MessageSujet: Re: éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros.   éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros. EmptyMar 04 Oct 2011, 21:07

salutgoulou a écrit:
on peut faire de la consanguinité pendant combien de temps ?
Mais ça dépend des souches.
Avec certaines, ce sera 2-3, avec d'autres 5 voire 7.


Citation :
j'ai eu jean Michel au tel l'autre jour et il recherche du rouge pour remettre du sang neuf dans sa souche si j'ai bien comprit.
ca veut dire qu'il peut retomber sur deux ou trois génération avec de tout et n'importe quoi scratch
enfin je pense qu'il aura l'expérience pour trouver le bon sujet
Il sait repérer un bon sujet, mais il n'y a aucune garantie que ce sujet soit bien compatible avec sa lignée.
Les nouveaux poissons, on ne sais pas ce qu'il y a dans leur bagage génétique, donc on ne peut pas savoir à l'avance sur combien de générations il faudra travailler popur avoir un bon résultat. Peut-être une seule...peut-être plusieurs.


Citation :
il faut combien de sujet pour remettre du sang dans une souche établi ?
Et bien, déjà un seul sujet apporte de nouveaux gènes. Et plus tu ajoutes de nouveaux sujets dans ta lignée, plus elle va devenir hétérozygote, et plus la variabilité génétique sera grande.
Il est possible de calculer le taux de consanguinité, si on connaît plusieurs générations d'ancêtres, mais dans la pratique, cela ne sert à rien.

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MessageSujet: Re: éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros.   éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros. EmptyMar 04 Oct 2011, 21:23

Je pense que Claire a parfaitement résumé la situation, reste une question qu'il n'y a que la pratique des plus expérimentés (que je n'ai pas) qui pourrait élucider : au bout de combien de générations "devine"-t-on qu'il faut mettre du sang neuf... et donc que l'on constate des choses pas très saines (que ca par en cacahuète" haha ) : et peut-on "rattraper" facilement avec du "sang neuf", puis refaire du consanguin les fois d'après.
J'avoue qu'étant un piètre connaisseur de la génétique, il me faudrait des données quantitatives et qualitatives...voire un modèle probabiliste clair (parce que de ce que je lis sur les F multiples, c'est un peu du "à peu prêt" )
Plus simplement : sur la base de vos expériences, peut-on tirer des règle générales simples (genre : éviter de dépasser des F3 consanguines etc...).

Ne pas perdre de vue que les parents que l'on achète peuvent aussi venir de consanguin plus ou moins direct. Enfin est-il sain de reproduire des parents de repro différentes mais qui, seraient eux-même le fruit de F consanguines multiples.

J'ai du écrire pas mal de post "rentre dedans" sur le sujet. Mais on m'a assuré que la pratique était très courante (ce qui est vrai) et que sur des F2 ou 3 pas de problèmes (et au delà ?)

Enfin, dans le cas de consanguinité : parler de déontologie (problématique de la diversité génétique etc...) rime-t-il forcément avec anthropomorphisme (mieux vaut-il faire diversifié mais lent ou peu diversifié mais rapide... telle est la question polémique...)

PS : le terme de "roue de secours" est super moche tire-langue mdr , je préfère le terme de "réserviste" (comme à l'armée)
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MessageSujet: Re: éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros.   éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros. EmptyMar 04 Oct 2011, 21:33

claire a écrit:
salutgoulou a écrit:
on peut faire de la consanguinité pendant combien de temps ?
Mais ça dépend des souches.
Avec certaines, ce sera 2-3, avec d'autres 5 voire 7.
Comment sais-tu (ou t'aperçois-tu que c'est 3 plutôt que 7 ?)
claire a écrit:

Il sait repérer un bon sujet, mais il n'y a aucune garantie que ce sujet soit bien compatible avec sa lignée.
Les nouveaux poissons, on ne sais pas ce qu'il y a dans leur bagage génétique, donc on ne peut pas savoir à l'avance sur combien de générations il faudra travailler popur avoir un bon résultat. Peut-être une seule...peut-être plusieurs.
...ouais... on ne le sais pas mieux de nos propres souches tire-langue on observe seulement le phénotype il me semble : tout problème latent, risquant de se manifester par consanguinité (ou pas) (par exemple : rosetail avec les pb d'écailles etc...) nous échappe.
Ce n'est parce que le sujet est super red et parfaitement HM qu'il est sain (car la problématique est surtout le génotype, et pas le phénotype et un phénotype sain n'assure pas forcément un "génotype sain" il me semble)
Citation :

Il est possible de calculer le taux de consanguinité, si on connaît plusieurs générations d'ancêtres, mais dans la pratique, cela ne sert à rien.
Pourquoi ? huh

Salut wink
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MessageSujet: Re: éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros.   éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros. EmptyMar 04 Oct 2011, 22:34

visiblement on pense pareil haha
je me pose les même questions
c'est possible de voir les tares ( en photo ) que l'on peut avoir après trop de consanguinité ?
c'est pas possible d'élever deux souches en parallèle pour avoir du sang neuf et leur bagage génétique ?
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MessageSujet: Re: éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros.   éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros. EmptyMar 04 Oct 2011, 23:01

bettabondieu a écrit:
...reste une question qu'il n'y a que la pratique des plus expérimentés (que je n'ai pas) qui pourrait élucider : au bout de combien de générations "devine"-t-on qu'il faut mettre du sang neuf... et donc que l'on constate des choses pas très saines (que ca par en cacahuète" haha ) : et peut-on "rattraper" facilement avec du "sang neuf", puis refaire du consanguin les fois d'après.
J'avoue qu'étant un piètre connaisseur de la génétique, il me faudrait des données quantitatives et qualitatives...voire un modèle probabiliste clair (parce que de ce que je lis sur les F multiples, c'est un peu du "à peu prêt" )
Plus simplement : sur la base de vos expériences, peut-on tirer des règle générales simples (genre : éviter de dépasser des F3 consanguines etc...).
Je ne pense pas qu'on puisse tirer des règles générales.
L'élevage n'est pas une science, c'est un art...


Citation :
Ne pas perdre de vue que les parents que l'on achète peuvent aussi venir de consanguin plus ou moins direct. Enfin est-il sain de reproduire des parents de repro différentes mais qui, seraient eux-même le fruit de F consanguines multiples.
Exact, et cela est souvent la source de mauviases surprises !


Citation :
claire a écrit:

Il sait repérer un bon sujet, mais il n'y a aucune garantie que ce sujet soit bien compatible avec sa lignée.
Les nouveaux poissons, on ne sais pas ce qu'il y a dans leur bagage génétique, donc on ne peut pas savoir à l'avance sur combien de générations il faudra travailler popur avoir un bon résultat. Peut-être une seule...peut-être plusieurs.
...ouais... on ne le sais pas mieux de nos propres souches tire-langue on observe seulement le phénotype il me semble : tout problème latent, risquant de se manifester par consanguinité (ou pas) (par exemple : rosetail avec les pb d'écailles etc...) nous échappe.
Ce n'est parce que le sujet est super red et parfaitement HM qu'il est sain (car la problématique est surtout le génotype, et pas le phénotype et un phénotype sain n'assure pas forcément un "génotype sain" il me semble)
C'est pour ça qu'il est intéressant de travailler sa souche sur plusieurs générations (ce que, finallement, peu de personne font..). Jean-Mi finit par connaître assez bien les possibilités de ses souches...mais il y a toujours une part d'inconnu. (sinon ce ne serait pas intéressant...)


Citation :
Citation :
Il est possible de calculer le taux de consanguinité, si on connaît plusieurs générations d'ancêtres, mais dans la pratique, cela ne sert à rien.

Pourquoi ? huh
Parceque cela ne nous dira pas quelles tares ou combien de tares se trouvent dans le bagage génétique de la souche.
On peut avoir un grand taux de consanguinité de souches porteuses de très peu de tares, ou un petit taux de consanguinité de souches porteuses de nombreuses tares... fou

Citation :
c'est possible de voir les tares ( en photo ) que l'on peut avoir après trop de consanguinité ?
http://www.betta-forum.net/t16692-principaux-defauts-degeneratifs-par-florent

La consanguinité ne crée pas de tares; elle permet aux tares existantes d'être visibles.

Citation :
c'est pas possible d'élever deux souches en parallèle pour avoir du sang neuf et leur bagage génétique ?
C'est vivement conseillé. 2 ou même 3 souches parallèles. Et les croiser après quelques générations. yes
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MessageSujet: Re: éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros.   éleveurs : combien de couples gardez-vous pour les repros. EmptyMar 04 Oct 2011, 23:45

Citation :
La consanguinité ne crée pas de tares; elle permet aux tares existantes d'être visibles.
Avec le sang neuf on apporte un pack complet de qualités et/ou de défauts.
Avec la consanguinité on fait le tri.


Garder au moins 2 lignées par souche semble plus prudent:
- une complètement consanguine
- une régulièrement croisée avec du sang neuf


Pour ma souche de gold j'ai utilisé énormément de sang neuf sur les 5 générations que j'ai effectué. J'ai introduit des défauts de lignes de dos en génération 3 que je n'ai pas pu écarter par la suite. la génération 1 et la génération 2 avaient de très belles lignes de dos, c'est l'apport de sang neuf qui a fait rentrer ce défaut.
Par contre le sang neuf m'a permis de passer de delta à HM en une génération.



Pour ma souche de HM bleu, j'en suis à 4 générations consanguines. je n'ai jamais eu de tordu ou la moindre tare sur les HM. Ils sont de belle taille à l'age adulte, ils se reproduisent facilement etc..
Introduire du sang neuf inconnu sans conserver la continuité de ma lignée consanguine serait très risqué. La souche a plus de chance de gagner des défauts par l'apport de sang neuf que des qualités supplémentaires.


Pour ma souche de PKCT, des défauts et des tares importants sont apparus à partir de la F3.
Je continue en consanguinité avec les individus sains obtenus, le but est de garder les tares en surfaces jusqu'à ce qu'elles soient écartées. Si j'obtiens une F5 ou une F6 avec 100% de poissons sains, j'aurais probablement réussi. L'homozygotie des caractères permet de garder un certain contrôle.
Je connais les défauts de ma souche et je me sers de la consanguinité pour tenter de les écarter.

J'ai fait une lignée parallèle avec du sang neuf CT. Je sais que le poisson sain utilisé de ma souche de PKCT est potentiellement porteur de tares de la souche initiale qui me pèteront ou pas à la geule dans 1 ou 10 générations. Là je n'ai plus aucune info sur le mix génétique que j'ai engendré.

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Florent
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