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 La vue

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Pol
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Pol

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MessageSujet: La vue   La vue EmptyVen 12 Aoû 2011, 16:25

Salut tout le monde!! wink

On est pas mal à vouloir éclaircir la question de la vue chez le betta alors je me lance dans ce topic histoire de pouvoir en discuter tous ensemble! smile
Je me suis un peu renseigné sur l'anatomie du poisson en général et voilà ce qui en resort:

L'oeil à proprement parlé est construit de la même façon que chez le mammifère. Sauf que:
  • Le globe oculaire y est aplati (en gros la forme générale de l'oeil resemble plus à une assiette qu'à un globe...!)

  • La pupille (le "trou noir" au centre de l'oeil) ne peut se contracter à la différence de l'homme. Ainsi, il n'y a pas de régulation dans l'arrivée du flux lumineux vers la rétine et donc l'oeil ne peut pas vraiment s'adapter à une fluctuation du flux lumineux. Donc s'amuser à faire un flash devant le poisson peut plus l'étourdir qu'autre chose...!

  • Le cristallin (sorte de lentille biconvexe) possède un muscle capable de le faire bouger en arrière ce qui permet la vision à courte distance. Peut-être que chez le betta, c'est différent. En effet on entend souvent dire qu'il peut voir à une assez bonne distance... Mais personnellement je pense que le betta suit ce schéma de base avec certains caractères plus développés.


La partie encéphalique est en majeur partie remplie par les lobes optiques et le cervelet. Attention, les hémisphères cérébraux n'existent pas contrairement à nous... Il faut noter qu'aujourd'hui on pense que l'activité volontaire et intellectuelle serait placée dans les hémisphères et le caractère réflexe et impulsif dans le cervelet. Donc anatomiquement parlant, on pense que le poisson ne réagit que par perception de stimuli et donne en échange une réponse par impulsion instinctive sans aucun caractère réfléchis et donc sans caractère analytique du milieu environnant.
(Je donne ces précisions sur la partie encéphalique car il me semble nécessaire de lier vue et système nerveux!)


Optiquement parlant, l'eau a un indice de réfraction différent de l'air. L'expérience la plus connue consiste à mettre une pièce dans un verre d'eau et de remarquer que ce qu'on voit à la surface n'est pas la véritable position de la pièce dans l'eau... C'est toute une histoire d'angulation, pas forcément évidente (Si quelqu'un de plus à l'aise peut s'en charger ce serait sympa! ^^). Ainsi un poisson ne verra pas un danger extérieur à son milieu à sa véritable position, d'ailleurs les oiseaux en profite un peu...! ^^
Mis à part ça, la déformabilité est immense surtout dans le cas d'un bocal oval ou d'angles bien arrondis. Image d'une loupe pour le côté grossissant mais pas au niveau nettetée.


Voilà quelques éléments que j'ai pu lire par-ci par-là... Je suis loin d'être Polo-la-science alors soyez indulgents! tire-langue
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bettabondieu
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MessageSujet: Re: La vue   La vue EmptyVen 12 Aoû 2011, 17:30

Je pense que tu fais une erreur en affirmant que les "globes" des bettas sont plats comme des assiettes !
Au début je pensais comme toi mais j'ai eu un betta aux voilés (irisation) qui semblait avoir de gros yeux globuleux par rapport aux autres. En regardant bien, c'était seulement une impression car cela faisait ressortir la forme des globes. Du coup j'ai observé attentivement les autres (non voilés), à contre-jour, ou sur fond sombre, en regardant par en dessous et je me suis aperçu que tous avaient des globes bien ronds, mais parfaitement transparent, invisible en temps normal !
wink
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caridina56
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MessageSujet: Re: La vue   La vue EmptyVen 12 Aoû 2011, 17:33

Merci Pol c'est intéressant, c'est pour cela que je trouve qu'un bocal ou autre contenant rond à des risques sur la vue, et donc aussi probablement sur le cerveau du poisson.

"Donc anatomiquement parlant, on pense que le poisson ne réagit que par perception de stimuli et donne en échange une réponse par impulsion instinctive sans aucun caractère réfléchis et donc sans caractère analytique du milieu environnant."

>> Je pense surtout que ça dépend de l'espèce de poisson. Car comme chez les mammifères ça varie beaucoup d'une espèce à l'autre.

Pour en revenir à nos bettas qu'il n'est pas aussi "basique" dans son comportement. Attention, je ne dis pas qu'il réfléchit ou qu'il a des sentiments, mais il a qd même de la mémoire, si bien qu'il est possible de les dresser (c'est sûr, un dressage simple basé sur une récompense alimentaire, on peut voir des vidéos sur you tube "training betta splendens") mais je sors du sujet ! angel

Pour en revenir à la vue (et plus ou moins à la mémoire) ils savent distinguer les gens, et quelle sorte de nourriture je vais leur donner, je le vois avec les miens, ils sont bien plus agités quand je m'approche avec la pipette de vivant, qu'avec le pot de granulés. J'ai même constaté la même chose, en particulier chez une femelle que j'ai eu, elle reconnaissait la sorte de granulés que j'allais lui donner. En effet, elle s'agitait bien plus devant la boite d'atison rose, que devant la bleue ! haha mdr
De même, ils semblent reconnaitre les gens, ils n' ont pas le même comportement quand je rentre dans la pièce, que qd c'est mon compagnon...
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MessageSujet: Re: La vue   La vue EmptyVen 12 Aoû 2011, 17:37

Bettabondieu, je crois qu'on doit faire la différence entre globe oculaire et cristallin.

Le globe oculaire, c'est la partie interne, alors que le cristallin comme son nom l'indique, c'est la partie transparente, celle qui est en forme de demi sphère et qu'on voit bien sous certains angles, et qui est effectivement assez proéminente par rapport au reste de l'oeil. .
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MessageSujet: Re: La vue   La vue EmptyVen 12 Aoû 2011, 17:45

Alors permets moi de te corriger caridina56, le globe oculaire est l'oeil dans son ensemble,ce qui ressort du corps ainsi que ce qui est à l'intérieur de l'orbite !
le cristallin quant à lui est à l'intérieur du globe oculaire et c'est ce qui permets de faire la mise au point ( comme pour un appareil photo ) !

wink
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Pol
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MessageSujet: Re: La vue   La vue EmptyVen 12 Aoû 2011, 18:28

Attention, je parlais des poissons en général, puisque je n'ai pas trouvé d'autres informations... C'est fort probable que cela puisse former une demi-sphère! Et en réfléchissant bien, c'est vrai que c'est le cas pour le betta!
J'ai oublié de dire que le betta a des yeux qui bougent, contrairement à beaucoup d'autres poissons. D'où l'information que j'ai trouvé: "globes occulaires en assiette"!

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caridina56
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MessageSujet: Re: La vue   La vue EmptyVen 12 Aoû 2011, 18:32

merci Gaelle57 justement j'en était pas sûre. C'est pour ça que j'ai mis "je crois" angel

Donc si le globe oculaire est plat, donc le cristallin ne l'est pas ? Car sinon ça se contredit. Pour moi , quand on regarde de près un oeil de betta, sa ressort bien par rapport à la tête, pareil pour mes poissons rouges.
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MessageSujet: Re: La vue   La vue EmptyVen 12 Aoû 2011, 18:34

ne messages se sont croisés, oui les yeux des bettas bougent et ceux de mes poissons rouges communs aussi, mais moins.
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MessageSujet: Re: La vue   La vue EmptyVen 12 Aoû 2011, 18:42

Donc contrairement à ce qu'a écrit Pol, le globe oculaire (en forme de globe comme son nom l'indique) n'est pas plat comme une assiette (plus précisément, Pol voulait surement parler de la Cornée clin-d'oeil)

Description du globe oculaire :
La vue Globe_10

Quant au cristallin, transparent en effet ! , c'est comme une lentille biconvexe : comme le verre d'une loupe quoi... clin-d'oeil


Dernière édition par bettabondieu le Ven 12 Aoû 2011, 18:48, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La vue   La vue EmptyVen 12 Aoû 2011, 18:46

merci pou le schéma, c'est plus clair !
moi aussi je me suis embrouillée mes pinceaux. La partie bombée et transparente c'est la cornée wink j'ai confondu avec le cristallin.... fou
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MessageSujet: Re: La vue   La vue EmptyVen 12 Aoû 2011, 18:48

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MessageSujet: Re: La vue   La vue EmptyVen 12 Aoû 2011, 18:59

Oulala ça me ramène quelques années en arrière à mes cours d'optique !!!! Shocked
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Pol
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MessageSujet: Re: La vue   La vue EmptyVen 12 Aoû 2011, 19:00

Vos schémas confirment bien vos dires, je me suis donc planté! angel
=> Dans le livre vétérinaire, j'ai pu lire ce que j'ai marqué... Bon après coup, c'est très probable qu'on parle de cornée! Et ça se veut logique
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bettabondieu
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MessageSujet: Re: La vue   La vue EmptyVen 12 Aoû 2011, 19:11

Caridina56 : le cristallin me semble très (trop) sphérique : je pensais qu'il était beaucoup plus aplati (genre verre d'une loupe) : je me trompe ? Où as-tu pris ce schéma ?

wink
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MessageSujet: Re: La vue   La vue EmptyVen 12 Aoû 2011, 19:32

caridina56 a écrit:

Pour en revenir à nos bettas qu'il n'est pas aussi "basique" dans son comportement. Attention, je ne dis pas qu'il réfléchit ou qu'il a des sentiments, mais il a qd même de la mémoire, si bien qu'il est possible de les dresser (c'est sûr, un dressage simple basé sur une récompense alimentaire, on peut voir des vidéos sur you tube "training betta splendens") mais je sors du sujet ! angel
J'ai pu faire les mêmes constats hihi , il peut même élaborer des stratégies de fuite (instinctives ?) lorqu'il a compris qu'un petit filet que tu plonges dans l'eau n'était pas forcément son meilleur ami (quand tu veux par exemple l'isoler ou le changer de bac) : il a "compris" qu'il ne fallait pas aller sur les bords pour se faire coincer, qu'il valait mieux faire le tour du filet, ou mieux, rester immobile, planqué sous une feuille etc... bang mdr
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MessageSujet: Re: La vue   La vue EmptyVen 12 Aoû 2011, 19:33

Pol a écrit:

J'ai oublié de dire que le betta a des yeux qui bougent, contrairement à beaucoup d'autres poissons. D'où l'information que j'ai trouvé: "globes occulaires en assiette"!
Je ne sais pas si la mobilité oculaire est fréquente chez les poissons en général. Je sais que le discus est aussi concerné. Quant aux autres, peut-être compensent-ils par une mobilité interne (par exemple du critallin ?) huh


Dernière édition par bettabondieu le Ven 12 Aoû 2011, 22:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La vue   La vue EmptyVen 12 Aoû 2011, 21:07

bettabondieu a écrit:

J'ai pu faire les mêmes constats hihi , il peut même élaborer des stratégies de fuite (instinctives ?) lorqu'il a compris qu'un petit filet que tu plonges dans l'eau n'était pas forcément son meilleur ami (quand tu veux par exemple l'isoler ou le changer de bac) : il a "compris" qu'il ne fallait pas aller sur les bords pour se faire coincer, qu'il valait mieux faire le tour du filet, ou mieux, rester immobile, planqué sous une feuille etc... bang mdr

ah ça c'est bien vrai. J'ai bien galéré hier en réaménagent ma bettagère pour essayer de les attrapper, ils se mettaient bien évidement dans les endroits les plus ch... haha haha haha

Certaines de mes femelles pour se soulager de leurs oeufs quand y'a de repro, avaientt compris qu'en passant entre la vitre et une pierre décorative pour appuyer sur leur ventre, c'était plus facile. Very Happy
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MessageSujet: Re: La vue   La vue EmptyVen 12 Aoû 2011, 22:38

concernant le champs de vision de nos bettas...vous avez fait des "tests" ? j'essaie de capter à quel moment Methylene (les deux autres sont moins sensibles à ma présence encore) me suis du regard ou pas quand je m'approche ou je m'eloigne... j'en suis à 2m sans problème de sa vitre...va falloir que je m'éloigne pour tester sa vision...

je confirme qu'ils ont une bonne mémoire sur ce qui les interresse : l'apparition de la bouffe, mon homme/ moi/ un inconnu...
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Pol
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MessageSujet: Re: La vue   La vue EmptyVen 12 Aoû 2011, 23:39

Oui mais tout ce que vous décrivez n'est autre que le pur fruit de l'instinct!
L'instinct de fuite, de se nourrir (habitude?), etc... Mais je vous rejoins pour dire que parfois, il semble y avoir comme une petite lucidité dans leurs yeux! ^^
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claire
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MessageSujet: Re: La vue   La vue EmptySam 13 Aoû 2011, 00:13

Pol a écrit:
Oui mais tout ce que vous décrivez n'est autre que le pur fruit de l'instinct!
Des réponses instinctives à des stimuli. Des séquences instinctives assez complexes qui peuvent faire penser à de "l'intelligence".
Du réflexe pavlovien et un peu de conditionnement opérant (pour l'apprentissage de certains comportements).
Mais de la vraie résolution de problèmes ou l'élaboration de stratégies avec un cerveau aussi primitif...personellement je n'y crois pas du tout.

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MessageSujet: Re: La vue   La vue EmptySam 13 Aoû 2011, 00:48

Pol a écrit:
Oui mais tout ce que vous décrivez n'est autre que le pur fruit de l'instinct!
L'instinct de fuite, de se nourrir (habitude?), etc...
Benh en fait, je me suis peut-être mal exprimé, mais je n'ai pas dit le contraire. Quand je dis "élaborer" une stratégie, c'est une stratégie de faits, pas consciente (quoi que je puis en juger... je ne crois pas), mais en réponse instinctive (fuite = éviter le danger, allez dans l'endroit qui semble s'éloigner de ce danger etc...), par contre il semblerait que le betta ait une mémoire suffisante pour identifier les endroits qui permettent de fuir, de manger etc...
Pol a écrit:

Mais je vous rejoins pour dire que parfois, il semble y avoir comme une petite lucidité dans leurs yeux! ^^
Heu... désolé, je ne pense pas cela... huh
En fait quand je parle d'intelligence, c'est d'intelligence de faits, et pas d'une réflexion a priori pour résoudre un problème...
claire a écrit:
Pol a écrit:
Oui mais tout ce que vous décrivez n'est autre que le pur fruit de l'instinct!
Des réponses instinctives à des stimuli. Des séquences instinctives assez complexes qui peuvent faire penser à de "l'intelligence".
Du réflexe pavlovien et un peu de conditionnement opérant (pour l'apprentissage de certains comportements).
Mais de la vraie résolution de problèmes ou l'élaboration de stratégies avec un cerveau aussi primitif...personellement je n'y crois pas du tout.
Pareil hihi wink
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MessageSujet: Re: La vue   La vue EmptySam 13 Aoû 2011, 00:58

bettabondieu a écrit:
il semblerait que le betta ait une mémoire suffisante pour identifier les endroits qui permettent de fuir, de manger etc...
Oui ils ont probablement une sorte de "carte" mentale de leur territoire, comme c'est en principe le cas chez les animaux territoriaux.

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MessageSujet: Re: La vue   La vue EmptySam 13 Aoû 2011, 01:01

claire a écrit:

Mais de la vraie résolution de problèmes ou l'élaboration de stratégies avec un cerveau aussi primitif...personellement je n'y crois pas du tout.

Tout à fait d'accord ! yes

Mais malheureusement, c'est sous ce "prétexte" certains vont faire n'importe quoi avec les poissons du fait qu'ils ne sont pas intelligents. nan

Mes descriptions, n'étaient pas pour prouver qu'un betta est intelligent au sens "humain" du terme, mais que l'instinct fait bien les choses ! Very Happy



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MessageSujet: Re: La vue   La vue EmptySam 13 Aoû 2011, 01:01

Ah oui, je n'avais pas réalisé que cela pouvait aller de paire avec l'instinct territorial de ce charmant animal... bien vue Claire up crazy
Bon... en parlant de vue, il ne faudrait pas trop faire de HS (même si je trouve cet aspect passionnant hihi )

caridina56 a écrit:

Mais malheureusement, c'est sous ce "prétexte" certains vont faire n'importe quoi avec les poissons du fait qu'ils ne sont pas intelligents. nan
Tout à fait d'accord, et c'est pour cela que le concept de "droit des animaux" a mis tant de temps à émmerger dans les esprits (voir les souffrance que l'on s'autorisait (et s'autorise encore ?) dans les abatoires ou autres... (égorgement vivant, ébouillantage des porcs etc... vomi ))
C'est pour cela qu'il ne faut pas raisonner de façon binaires 0 ou 1 quand on parle de stimuli (comme une réaction mécanique d'un ordi) mais d'un système vivant, plus complexe.

voilà.
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MessageSujet: Re: La vue   La vue EmptySam 13 Aoû 2011, 09:44

bettabondieu a écrit:
il ne faudrait pas trop faire de HS
C'est vrai...mais le vue, le cerveau, l'éventuelle intelligence...tout est lié.
Une chose est sûre, notre Betta est un animal très visuel, capable de réagir à un infusoire, un humain, des couleurs... Very Happy

Concernant l'intelligence, il y en a différentes formes, différentes définitions...ça peut devenir complexe d'en discuter. fou

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