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 Alevins Blancs et Alevins Noirs quelle différence ???

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olsqueak
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MessageSujet: Alevins Blancs et Alevins Noirs quelle différence ???   Alevins Blancs et Alevins Noirs quelle différence ??? EmptySam 04 Juin 2011, 20:32

Bonjour a tous,j'ai des Alevins qui sont noirs et d'autres blancs je voulais savoir a quoi cela est du ?
Les Alevins ont dans les 2 semaines et sont issu du méme couple.Pourquoi cette différence ???
Ce sont les males et les femelles ???
Merci d'avance pour votre aide.
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claire
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claire

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MessageSujet: Re: Alevins Blancs et Alevins Noirs quelle différence ???   Alevins Blancs et Alevins Noirs quelle différence ??? EmptySam 04 Juin 2011, 21:15

olsqueak a écrit:
Pourquoi cette différence ???
Et bien, c'est la base de leur couleur.
Les foncés vont rester foncés, les clairs vont rester clairs.
Génétiquement, les clairs possèdent 2 gènes "cambodge".
Il en découle que les foncés possèdent de la mélanine dans la couche noire, tandis que les clairs ne fabriquent pas ou peu de mélanine (=pigment noir).






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MessageSujet: Re: Alevins Blancs et Alevins Noirs quelle différence ???   Alevins Blancs et Alevins Noirs quelle différence ??? EmptyDim 05 Juin 2011, 00:13

Et un poisson qui éclairci Claire ? comment c'est possible ? on peut parler du gène marbré dans ce cas ?
En fait sur la première photo, au bout de mon doigt, il y a une femelle qui avait le corps foncé, j'en suis certaine puisque j'ai eu très peu d'alevins et juste 3 avec le corps clair.

Alevins Blancs et Alevins Noirs quelle différence ??? Imgp3112

Et la voila maintenant, ce n'est pas une blague !

Alevins Blancs et Alevins Noirs quelle différence ??? Imgp3818
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MessageSujet: Re: Alevins Blancs et Alevins Noirs quelle différence ???   Alevins Blancs et Alevins Noirs quelle différence ??? EmptySam 18 Juin 2011, 19:25

cheers son super tes betta
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Kops
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MessageSujet: Re: Alevins Blancs et Alevins Noirs quelle différence ???   Alevins Blancs et Alevins Noirs quelle différence ??? EmptySam 18 Juin 2011, 19:45

Sachant qu'il y a 4 couches de pigmentation, ton betta possède à la base une quantité de mélanine plus ou moins importante.
Au cours du dévelloppement, une des couche à amener le gène "marbré" qui ne s'exprimait pas encore.
C'est plus complexe que ça mais j'essaie d'être compréhensif.
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claire
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MessageSujet: Re: Alevins Blancs et Alevins Noirs quelle différence ???   Alevins Blancs et Alevins Noirs quelle différence ??? EmptySam 18 Juin 2011, 22:16

Bettadamour a écrit:
Et un poisson qui éclairci Claire ? comment c'est possible ? on peut parler du gène marbré dans ce cas ?
Oui ce phénomène est en principe dû au gène marbré...mais il y a aussi le gène "rouge perdu" qui peut intervenir, si le Betta est rouge lorsqu'il est jeune.

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MessageSujet: Re: Alevins Blancs et Alevins Noirs quelle différence ???   Alevins Blancs et Alevins Noirs quelle différence ??? EmptySam 18 Juin 2011, 23:02

très jolis betta!

J'aime beaucoup!
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floppy
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MessageSujet: Re: Alevins Blancs et Alevins Noirs quelle différence ???   Alevins Blancs et Alevins Noirs quelle différence ??? EmptySam 18 Juin 2011, 23:15

Autre exemple :

un frai de bleu, les 2 parents étaient porteurs de la mutation cambodge. L'allèle corps clair (cambodge) est récessif sur l'allèle normal corps foncé.
=> 2 allèles foncés = betta sur corps sombre (production de mélanine)
=> 1 allèle foncé / un allèle clair = betta sur corps sombre (production de mélanine)
=> 2 allèles clairs = betta sur corps clair (non-production de mélanaine)

J'ai donc obtenu des bettas bleus sur base claire et des bettas bleus sur base foncée dans le frai :
Alevins Blancs et Alevins Noirs quelle différence ??? Marbra11

Cette différence se voit dès la naissance :
un betta sur corps sombre à un trait de mélanine qui en prouve la production alors que le betta corps clair en arrière plan en est dépourvu :
Alevins Blancs et Alevins Noirs quelle différence ??? Alevin10




Le marbré peut agir partiellement ou en totalité sur la mélanine :
Le marbré n'agit pas dès la naissance.
un betta qui s'est marbré :
Alevins Blancs et Alevins Noirs quelle différence ??? Copie_12

Là où la mélanine disparait, les couleurs de la couche irisée s'exprime très mal entrainant des taches très claires.

et quand le marbré enlève toute trace de mélanine, le betta prend l'apparence d'un pastel :
Alevins Blancs et Alevins Noirs quelle différence ??? Loana_10
Ce betta a l'apparence d'un irisé bleu sur fond clair, mais génétiquement c'est un irisé bleu sur fond sombre marbré.
Quelques semaines avant ce betta avait cette couleur :
Alevins Blancs et Alevins Noirs quelle différence ??? Pbc_0010




Pour bettadamour, sur ton betta il y aeu disparition des pigments de la couche rouge et disparition de la mélanine de la couche de fond.
En théorie le rouge perdu n'agit que sur la couche rouge, cette double action désignerait donc le marbré comme fautif de cette décoloration de ton betta.


N'hésitez pas à lire les article "hérédité des couleurs" de drygam...
http://www.betta-forum.net/f24-articles-et-interviews

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MessageSujet: Re: Alevins Blancs et Alevins Noirs quelle différence ???   Alevins Blancs et Alevins Noirs quelle différence ??? EmptySam 18 Juin 2011, 23:37

Voila un détail complet.

Par contre, je tiens à préciser que la mélanine ne disparaît pas.
La mélanine se trouve dans des cellules de la peau qu'on apelle mélanocytes (ou mélanosomes). En fait c'est la forme de ces cellules et la densité en mélanine qu'il y a à l'intérieur qui va determiner la couleur de la peau. Je m'explique :
- Des mélanocytes de formes larges avec un contenu en mélanine dense va exprimer une peau de couleur noire.
- Des mélanocytes de formes étroits avec un contenu en mélanine moins dense (c'est à dire dispersé), va exprimer une couleur de peau variant du "brun" au "chair".

Pour simplifier, c'est juste les mélanocytes qui changent de forme (quand on voit un betta passer d'une couleur sombre à une couleur plus claire ou inversement). Tous les bettas ont donc une quantité de mélanine plus ou moins égale.

Par contre, les bettas albinos ne peuvent pas synthétiser la mélanine. Mais c'est autre chose ça.
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MessageSujet: Re: Alevins Blancs et Alevins Noirs quelle différence ???   Alevins Blancs et Alevins Noirs quelle différence ??? EmptySam 18 Juin 2011, 23:44

Et bien merci à vous tous pour vos explications très bien détaillées et expliquées.
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MessageSujet: Re: Alevins Blancs et Alevins Noirs quelle différence ???   Alevins Blancs et Alevins Noirs quelle différence ??? EmptySam 18 Juin 2011, 23:54

Kops a écrit:
Pour simplifier, c'est juste les mélanocytes qui changent de forme (quand on voit un betta passer d'une couleur sombre à une couleur plus claire ou inversement).
Mais là tu parles des modifications de couleur sous dépendance des hormones et du système nerveux ("effet caméléon"), pas du phénomène marbré.
Et ce n'est pas un changement de forme, c'est une migration des mélanophores dans les mélanocytes.

Concernant le reste, tu as une référence ?


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MessageSujet: Re: Alevins Blancs et Alevins Noirs quelle différence ???   Alevins Blancs et Alevins Noirs quelle différence ??? EmptyDim 19 Juin 2011, 00:00

Ma référence vient de mon cours de physiologie des êtres vivants.
Et oui, c'est bien une réaction enzymatique sous le contrôle du système nerveux.

Il y a bien une relation avec le gène marbré, comme floppy l'a bien expliqué. C'est juste le terme de "disparition de pigment de mélanine" qui me dérangeait.

Edit : Pour ce qui est de la mélanophore je n'en ai encore jamais entendu parler. C'est un autre pigment de la peau ?
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MessageSujet: Re: Alevins Blancs et Alevins Noirs quelle différence ???   Alevins Blancs et Alevins Noirs quelle différence ??? EmptyDim 19 Juin 2011, 00:23

Je pense avoir compris.
Les mélanophores (d'aprés les dictonnaires en ligne) sont des cellules qui stockent la mélanine. Mon proff de physiologie apelle ces cellules des "kératinocytes", c'est pour ça que je n'ai pas fait la liaison.

Si ma théorie est juste, les mélanophores migrent vers la surface de la peau pour la colorer. Ils stockent la mélanine mais ne peuvent pas la synthétiser. C'est aux mélanocytes de s'en charger.

Donc les mélanophores et les mélanocytes sont tous deux responsables de la coloration de la peau.
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MessageSujet: Re: Alevins Blancs et Alevins Noirs quelle différence ???   Alevins Blancs et Alevins Noirs quelle différence ??? EmptyDim 19 Juin 2011, 00:30

La réaction enzymatique sous le contrôle du système nerveux dont tu parles explique, selon moi, qu'un betta stressé va avoir des pertes de colorations et l'apparition de barres horizontales.
Mais je crois que ça n'a rien à voir avec la mutation cambodge qui implique une état permanent.

http://www.betta-forum.net/t16390-articles-sur-les-couleurs-du-betta-au-niveau-microscopique

"Le leucisme ou xanthisme désigne des Bettas partiellement albinos. Ces Bettas ont un corps non-coloré ou blanc mais ont les yeux noirs, et non rouges comme c'est le cas chez les Bettas albinos.
Le leucisme se traduit par un déficit en mélanine, l'albinisme par une absence de mélanine."

La mutation cambodge interdirait la synthèse de mélanine sur le corps du betta.

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Dernière édition par floppy le Dim 19 Juin 2011, 00:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Alevins Blancs et Alevins Noirs quelle différence ???   Alevins Blancs et Alevins Noirs quelle différence ??? EmptyDim 19 Juin 2011, 00:38

Je vois, donc si le géne cambodge (qui n'a pourtant pas de lien avec l'albinisme) présente un déficit en mélanine, ton hypothèse sur le stress serait cohérent.
Ou alors il y a un phénomène plus ou moins ressemblant à l'albinisme (dont les effets secondaires ne s'expriment pas) qui se produit aussi chez les porteurs de gènes cambodges.

Il pourrait y avoir beaucoup d'hypothèse, le mieux serait de disséquer des bettas pour les observer au microscope mais... disons que ce n'est pas trés éthique (de plus qu'on doit attendre que le betta atteigne son âge de maturité).
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MessageSujet: Re: Alevins Blancs et Alevins Noirs quelle différence ???   Alevins Blancs et Alevins Noirs quelle différence ??? EmptyDim 19 Juin 2011, 00:51

Kops a écrit:
Il y a bien une relation avec le gène marbré
Non ce sont deux chose différentes.

floppy a écrit:
La réaction enzymatique sous le contrôle du système nerveux dont tu parles explique, selon moi, qu'un betta stressé va avoir des pertes de colorations et l'apparition de barres horizontales.
Oui c'est ça.

Citation :
Mais je crois que ça n'a rien à voir avec la mutation cambodge qui implique une état permanent.
Non, cela n'a rien à voir ni avec la mutation cambodge, ni avec la mutation marbré.



Kops a écrit:
Je vois, donc si le géne cambodge (qui n'a pourtant pas de lien avec l'albinisme)
Si, c'est un albinisme partiel.

Citation :
ton hypothèse sur le stress serait cohérent.
Ce n'est pas une hypothèse.

Citation :
le mieux serait de disséquer des bettas pour les observer au microscope
Déjà fait.



Sous l'influence du système nerveux, des hormones et du système sypathique/parasympathique, les mélanophores se déplacent.
Quand les granulations de pigment noir (mélanophores) se regroupent autour du noyau du mélanocyte, on ne voit pas la couleur noir du Betta.
Quand les mélanophores se répartissent le long des digitations du mélanocyte, on voit la couleur noire.


Mes références proviennent des professeurs Leo Buss/Yale, Jaques Bovet/Neuchâtel et Gene Lucas.
huh
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MessageSujet: Re: Alevins Blancs et Alevins Noirs quelle différence ???   Alevins Blancs et Alevins Noirs quelle différence ??? EmptyDim 19 Juin 2011, 01:09

Je suis perdu scratch Lol.
En fait je pense qu'on parle exactement de la même chose, c'est juste que la manière dont je l'écris ne ressort peut-être pas comme je voudrais que vous le pensiez.

Donc si le géne cambodge est partiellement albino, c'est normal que la mélanine soit absente.
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