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 dissection d'un male mort

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Combattant
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MessageSujet: dissection d'un male mort   dissection d'un male mort EmptyVen 11 Mar 2011, 09:05

Bonjour
Ma question est peut etre etrange..
Mais ce matin j'ai perdu mon male HM opaque.. Sans signe le betta s'est laisse au fond.. Et est mort...
Sera-t-il possible de dissecer le male et enlever ses testicules?? Qui contiennent du sperm?(Vu que la duree de vie des sperm dans leur milieu naturel,les testicules est de 24 a 72h), et en meme temps d'une facon ou d'une autre. Extraire quelques oeufs de la femelle opaque qui est toujours vivante..(Quelqu'un a une facon de bienn faire pour extraire des oeufs sans causer la mort de la femelle?presser son ventre? La mettre en repro et essayer de l'exiter pour qu'elle lache ses oeufs)
Et enfin verser les oeufs dsans la solutions des testicules qui doivent logiquement contenir du sperm et ensuite enlever les oeufs qui doivent etre feconde et les laisse se develloper

Un cours de bio du bon matin mais le male que j'ai perdu j'en ai pas un remplacant et pour en avoir un autre faut commande de France ou thai... Ce qui risque de me couter cher et que et risque que je recois pas les poissons.


Dernière édition par Combattant le Sam 12 Mar 2011, 00:08, édité 1 fois
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Kops
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MessageSujet: Re: dissection d'un male mort   dissection d'un male mort EmptyVen 11 Mar 2011, 11:19

Pour les spermatozoïdes je suis daccord, ça pourrait fonctionner (encore faut il que tu saches à quoi cela ressemble). C'est juste niveau éthique...ça ne se fait pas de découper/trancher un poisson avec lequel on a passé beaucoup de temps...C'est tout de même un être qui a vécu mais tu fais comme bon te semble.

Il est également possible d'extraire les oeufs de ta femelle, je ne connais pas de techniques spéciales mais lui presser le ventre toi même risque de la tuer.

Pour conclure, même si tu arrives à réunir spermatozoïdes et oeufs, les chances que tes oeufs éclosent sont de l'ordre du 1% voir moins (même avec du bleu de méthylène). Tout simplement parce que sans le mâle, tous les oeufs pollués vont polluer les autres.
Mais il y a quand même une petite chance que les oeufs éclosent, et même si quelques oeufs éclosent, ils ne survivront pas pendant les 2 jours à suivre et n'atteindront pas la nage libre.

Je dirai que tes chances sont d'environ 0.01% au total sachant que tu tranches ton ancien mâle et risque la vie de ta femelle.
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claire
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MessageSujet: Re: dissection d'un male mort   dissection d'un male mort EmptyVen 11 Mar 2011, 12:32

A ma connaissance, cela n'a jamais été fait.
Les testicules doivent être minuscules, mais le problème principal que je vois est de prélever les oeufs chez la femelle... hum
A moins qu'elle ne les lâche toute seule.

Au cas où cela devait marcher...dépose les oeufs dans 1/2 cm d'eau, ou alors si tu as de la chance, dans le nid construit par un autre mâle (il pourra s'en occuper en tant que père adoptif) et ajoutes un peu de bleu de méthylène.
Personellement, il m'est arrivé assez souvent de faire une repro sans le père, ce n'est pas vraiment ça le problème.

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MessageSujet: Re: dissection d'un male mort   dissection d'un male mort EmptyVen 11 Mar 2011, 12:43

En général, le mâle mange les oeufs qu'il n'a pas lui même fécondés.
En tout cas, je n'ai jamais observé un mâle s'occuper d'oeufs d'un autre mâle (ni même d'une femelle qui expulse elle même ses oeufs).
Je pense pas que cette méthode fonctionnerait.
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MessageSujet: Re: dissection d'un male mort   dissection d'un male mort EmptyVen 11 Mar 2011, 13:40

D'accord avec toi kops pour l'attidudes mâles mais pour se qui est des femelles,elles arrivent a expulser leurs oeufs toutes seule,cela m'ai arrivé plusieurs fois pendant la présentation avec le mâle lors de repros,femelle blindée d'oeufs et je pense trop exitée par la vue du mâle.
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MessageSujet: Re: dissection d'un male mort   dissection d'un male mort EmptyVen 11 Mar 2011, 14:15

delaroche a écrit:
D'accord avec toi kops pour l'attidudes mâles mais pour se qui est des femelles,elles arrivent a expulser leurs oeufs toutes seule,cela m'ai arrivé plusieurs fois pendant la présentation avec le mâle lors de repros,femelle blindée d'oeufs et je pense trop exitée par la vue du mâle.
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+1 avec Patrice, pour le mâle et la femelle. M'enfin pour que la femelle expulse les oeufs d'elle-même par l'excitation d'un mâle (sans être dans le même bac que la femelle pour ne pas féconder) c'est assez aléatoire, il faut de plus que la femelle soit prète depuis un moment et comme le dit Patrice, que la femelle soit blindée d'oeufs, sinon "normalement" elle les garde...(j'en ai eu une qui a fait cela, en faisant de plus un nid de bulles comme un mâle ! ) du coup c'est chaud pour pouvoir le faire sur la durée de vie des spermato. du défunt hum
Même si la question méritait d'être posée, je pense que tout cela risque d'être trop compliqué (biologiquement) et qu'il vaut mieux renoncer et se faire à l'idée... Confused ...d'ailleurs pas sûr que même dans un labo cela si simple à faire !
wink
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MessageSujet: Re: dissection d'un male mort   dissection d'un male mort EmptyVen 11 Mar 2011, 16:04

Salut, merxi pour vos reponses . Je vais tout prendre en consideration
Si j'obtiens les oeufs fecondes alors je peux considere que j'ai reussis j'ai deja reussis a faire eclorent des oeufs sans la presence du pere.

Ce qui me parait difficile c'est d'arriver a avoir les oeufs+sperm
J'ai trouve un schema qui montre l'organisme du betta et le lieu de ses testicules
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MessageSujet: Re: dissection d'un male mort   dissection d'un male mort EmptyVen 11 Mar 2011, 17:06

Kops a écrit:
je n'ai jamais observé un mâle s'occuper d'oeufs d'un autre mâle.
Oui il y a des personnes qui font ça, lorsqu'un mâle est mauvais père, mange les oeufs, ils prélèvent les oeufs du nid et les placent dans le nid construit par un autre mâle.

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MessageSujet: Re: dissection d'un male mort   dissection d'un male mort EmptyVen 11 Mar 2011, 17:48

Ce que je voulais dire par là, c'est que à chaque que j'ai essayé cette technique, aucun des oeufs du frais n'éclos (ça se voit quand le frais grandit plus tard).
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MessageSujet: Re: dissection d'un male mort   dissection d'un male mort EmptyVen 11 Mar 2011, 20:26

claire a écrit:
Kops a écrit:
je n'ai jamais observé un mâle s'occuper d'oeufs d'un autre mâle.
Oui il y a des personnes qui font ça, lorsqu'un mâle est mauvais père, mange les oeufs, ils prélèvent les oeufs du nid et les placent dans le nid construit par un autre mâle.

eek Ah OK, donc le mâle à un instinct inverse à celui des femelles qui détruisent les oeufs concurrents (sauf peut-être si on les mélanges avec les siens...feinte ! ) .
Je ne le savais pas ! Cela est-il vrai même si le mâle adopteur n'a pas déjà des oeufs à lui dans son nid ? Étonnant pour des poissons aussi territoriaux et vindicatifs ! Surtout quand on lit les nombreux témoignages de ceux qui disent que leur mâle on manger leurs propres oeufs !
Je trouverais moins risqué de s'occuper des oeufs seuls huh
Cela dit cela ne change pas trop la problématique posée.

Salut
wink
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MessageSujet: Re: dissection d'un male mort   dissection d'un male mort EmptySam 12 Mar 2011, 00:02

Bonsoir, bluesmile
Si j'arrive a avoir des œufs fécondés le tour est joue j'arriverai a coup sure d'avoir quelques naissances.(le probleme se pose comment extraire les œufs,le plus vite possible..)

ce que j'ai fait :
Pour la femelle(sachant que je la préparais pour une reproduction) je l'ai placé en bac de reproduction avec un mâle,j'espère qu'elle lâchera ses œufs.. car presser son ventre,c'est dangereux...
Quelqu'un a une méthode pour pouvoir lui faire sortir quelques œufs ?

Pour le mâle : je fais la dissection demain.Une question pour une personne qui se connait en biologie,est-il possible de faire quelque chose pour conserver le sperm au delà de 48-72h??


Bonne Soiree
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MessageSujet: Re: dissection d'un male mort   dissection d'un male mort EmptySam 12 Mar 2011, 00:23

Tu peux essayer de laisser le mâle dans un frigo mais c'est vraiment trés risqué.

Sinon je suis étudiants en pharmacie et tous nos produits chimiques liquides qu'on laisse à conserver sont concentrés en glucides. Que ce soit saccharose (sucre alimentaire), lactose, fructose, amidon ou autre. Mais encore, sur des spermatozoïdes qui ont censés être encore en vie, je ne connais pas les conséquences.
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MessageSujet: Re: dissection d'un male mort   dissection d'un male mort EmptySam 12 Mar 2011, 00:25

au pire tu peux toujours essayer de le congeler .... même si normalement c'est la surgélation qui est necessaire ...
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MessageSujet: Re: dissection d'un male mort   dissection d'un male mort EmptySam 12 Mar 2011, 00:29

Je te déconseilles absolument de les congeler fâché
Tu tuerais toutes les cellules de sperm.

Ce sont des êtres vivant, comme nous les humains. Si aucun humain n'a encore réussi à être congelé pour se retrouver dans le futur sans avoir vieilli, c'est parceque notre système nerveux meurt pendant la congélation.
C'est exactement la même chosse pour tout être vivant. Si tu veux faire quelque chose, baisse la température, les spermatozoïdes vont ralentir leur métabollisme, mais surtout veilles à ne pas les congeler.
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MessageSujet: Re: dissection d'un male mort   dissection d'un male mort EmptySam 12 Mar 2011, 00:35

oui désolé la fatigue, je pensais pareil a ralentir leur métabolisme, mais c'est vrai la congélation fait éclater les cellules donc pas bon ...

en fait sur le coup je pensais a la manière qu'on utilise en médecine pour congelé le sperme des animaux ... étalons par ex ...
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MessageSujet: Re: dissection d'un male mort   dissection d'un male mort EmptySam 12 Mar 2011, 00:43

Il devient science-fictionnesque ce topic !!! affraid fou

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MessageSujet: Re: dissection d'un male mort   dissection d'un male mort EmptySam 12 Mar 2011, 01:06

Chez l'humain le sperm peut etre congeler mais loin d'etre congeler dans le simple congelateur on doit lui ajouter des produits... et ensuite le congeler a (-196degres)et peut ensuite être décongeler pour provoquer une grossesse,il parait que c'est différent chez les poissons.(Donc ne pas congeler ok Very Happy)

J'ai enlevé le chauffage du bac du betta mort,maintenant la température devrait varier entre 12-15degres..Maintenant faut attendre la femelle.. et ses précieux œufs.. dissection d'un male mort 74

Claire : dissection d'un male mort 997193 si vous voulez dissection d'un male mort Icon_raz ,mais j'essaye vraiment d'avoir quelques alevins.. chaque betta importé m'avait couté >40$.. dissection d'un male mort 53
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Nine81
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MessageSujet: Re: dissection d'un male mort   dissection d'un male mort EmptySam 12 Mar 2011, 11:23

moi dis que tu peux essayer ça ne te coute pas grand chose, sauf qu'il faut que tu fasses attention avec ta femelle, ne rien faire qui pourrait lui faire du mal !!
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MessageSujet: Re: dissection d'un male mort   dissection d'un male mort EmptySam 12 Mar 2011, 11:56

pour éviter que ton mâle ne se décompose, ajoute un produit genre baktopur. Les gonades du poissons seront certainement trés petite, donc si tu n'as pas de matériel de dissection, ni un peu l'habitude tu risque de faire de la bouillie plus qu'autre chose, donc soit trés délicat.

Sinon on peut essayer le clonage shutup
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MessageSujet: Re: dissection d'un male mort   dissection d'un male mort EmptySam 12 Mar 2011, 14:23

Bonjour dissection d'un male mort Bluesmil
la femelle aujourd'hui a un ventre plutôt rebondit, j'espère a force d'excitation elle va les lâcher..

J'ai déjà acheter des ciseaux pour disséquer et lu un article comment disséquer un poisson

Pour mieux conserver le sperm,et leur fécondité chez le mâle :
est-il mieux de disséquer? et extraire les gonades?et les conserver dans x et x conditions??
ou il est mieux de laisser le betta tel qu'il est ? scratch

quelqu'un connait une méthode pour conserver la fécondité des sperm ? plus longtemps?
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MessageSujet: Re: dissection d'un male mort   dissection d'un male mort EmptySam 12 Mar 2011, 14:45

heu... scratch

Si ton Betta est mort il y a 2 jours, il y a de forte chances pour que les spermatozoïdes soient eux aussi morts, ou le seront dans très peu de temps.. Les testicule logiquement ne sécrètent plus de spermatozoïdes une fois l'individu mort, ou alors en effet on est en plein récit de science fiction rire
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MessageSujet: Re: dissection d'un male mort   dissection d'un male mort EmptySam 12 Mar 2011, 15:09

Mon male est mort depuis 34h environ,et la durée des spermatozoïdes est de ~72h,
donc j'ai encore quelques heures.. mais j'attends les oeufs de la femelle qui pourront sortir ou ne jamais sortir seuls dissection d'un male mort 53

Les testicules contiennent des spermatozoïdes en continu,donc obligatoirement les testicules du mâle contiennent du sperm. ce que je cherche(si possible) une méthode pour pouvoir conserver les spermatozoïdes un peu plus que 72h..

Y a des minimes chances que je réussis.. je le sais mais c'est faisable biologiquement si la femelle décide d'expulser ses œufs..

Pour mieux conserver le sperm,et leur fécondité chez le mâle :
est-il mieux de disséquer? et extraire les gonades?et les conserver dans x et x conditions??
ou il est mieux de laisser le betta tel qu'il est ? scratch

quelqu'un connait une méthode pour conserver la fécondité des sperm ? plus longtemps?
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MessageSujet: Re: dissection d'un male mort   dissection d'un male mort EmptySam 12 Mar 2011, 18:57

Via un forum de biologie il m'ont dit de conserver le sperm dans le formol,

Qu'en pensez vous??
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MessageSujet: Re: dissection d'un male mort   dissection d'un male mort EmptySam 12 Mar 2011, 22:21

pour le formol je pense pas.

J'ai de vagues souvenir, qu'on peut utiliser du blanc d'oeuf pour conserver le sperme, mais c'est à vérifier, et je ne sais pas si ça rallonge tellement le temps de conservation.

Pour la dissection, tu peux le faire dans un petit plateau rempli d'eau, c'est plus facile à faire qu'a l'air.
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MessageSujet: Re: dissection d'un male mort   dissection d'un male mort EmptyDim 13 Mar 2011, 10:20

Bonjour,caridina56,
oui tu as raison le formol n'est pas bon...

Ils m'ont conseillés de congeler les testicules dans une solution isotonique..

je vous montre la réponse :

Dans l'idéal, il aurait fallu conserver les spermatozoïdes sous forme
conditionnée, dans de l'azote liquide et ce tout de suite après la mort
du poisson. Si vous avez accès à l'équipement vous pouvez essayer, sinon
le congélateur fera peut-être l'affaire si c'est juste pour 48h, en
essayant de bien les étaler pour qu'ils congèlent le plus vite possible.
Il faudrait les placer dans un milieu nutritif, mais difficile de dire
ce qui pourrait être adapté, la composition des milieux est extrêmement
variable selon les espèces, et celle qui correspond a votre poisson
n'est sûrement pas documentée. Le mieux est peut-être de congeler
directement les testicules du poisson. dissection d'un male mort Smiley1

Pour la fécondation en elle-même, à votre place j'essaierai deux choses :
- un groupe où le testicule sera décongelé lentement dans un peu d'eau
de l'aquarium (passage au frigo, puis à température ambiante, puis dans
l'eau chauffée de l'aquarium)
- un groupe où le testicule sera décongelé brutalement, directement mis dans l'eau de l'aquarium.

(J'imagine que la bête en a deux?)

Vu que ça me semble difficile de récupérer uniquement les spermatozoïdes
sans équipement de laboratoire, je me contenterais de mettre le
testicule "ouvert" (coupé en quelques morceaux pour libérer les
spermatozoïdes) au contact de quelques oeufs dans un petit récipient,
style dé à coudre, pendant une petite demi-heure.

N'hésitez pas à multiplier les conditions expérimentales pour multiplier
vos chances de réussite, notamment pour les temps de mise en contact
(10 min, 30 min, 60 min, ...). Essayez de toujours vous rapprocher au
maximum des conditions naturelles (tout doit être fait dans la même eau
que celle de l'aquarium, à la même température, etc.).

Mais les fécondation in vitro (du moins pour les mammifères) ne se font
pas juste comme ça en mettant les deux gamètes en contact, c'est bien
plus compliqué et il y a de nombreux paramètres à contrôler, qui sont
variables selon les espèces. D'après votre description du cycle
reproducteur de l'espèce ça a l'air réalisable, mais que vous tombiez
pile poil sur les bonnes conditions en y allant au pif me semble assez
improbable.

La personne qui vous a vendu le couple peut peut-être aussi vous donner des pistes?

Étant moi-même bien "trempé" dans l'aquariophilie je suis assez curieux
du résultat, si vous avez l'occasion donnez nous des nouvelles, et
surtout bonne chance! dissection d'un male mort Sourire116


et la réponse de celle d'un anglais :

It would be best to have some buffer, but I guess you won't get any, so I
would recommend at least some isotonic solution (maybe something like
for the eye lens?) and from that volume, the glycerol should be about
20%.
(I don't know, how much will you need, but let's say you will have 4 ml of the solution and 1 ml of the glycerol)
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