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 Hormones et croissance

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bettabondieu
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MessageSujet: Hormones et croissance   Hormones et croissance EmptySam 18 Déc 2010, 19:53

=======================================================================

Fil de discussion séparé du topic de Floppy: fishroom-drip-system

=======================================================================






Comme je réfléchie à une bettagère du même genre (bac principal alimentant des bacs individuels), je me pose encore une question un peu "tatillonne".
Si j'ai bien compris tu places les bettas dans ta nouvelle bettagère à 2,5 mois, leur croissance n'est pas encore tout à fait terminée et ils produisent encore des hormones de croissance "bloquantes" (enfin c'est je que j'ai pu lire sur ce topic (dixit le post de Claire ) : http://www.betta-forum.net/t13973-question-hormone-reductrice-de-croissance?highlight=hormone ) : le système en série de ta bettagère (beaucoup de betta par rapport au volume d'eau renouvelée) ne risque pas de poser problème ? scratch (sauf si tu penses changer l'eau du bac principal très régulièrement huh )
Désolé, je ne veux pas jouer les "rabat-joies" face à cette belle réalisation up
Salut wink
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olivier71
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MessageSujet: Re: Hormones et croissance   Hormones et croissance EmptySam 18 Déc 2010, 20:06

Moi je pense surtout que ces hormones sont produites lorsqu'il y a du nombre (la nature fait bien les choses) afin de permettre au meilleur d'arriver en reproduction et transmettre ses gènes, mais des l'instant ou les poissons sont isolés, il n'y a plus de concurrences et je doute fort que les hormones sont produites à ce moment.

Donc je ne pense pas que Floppy sera géné par cela avec son systéme auto.

Cordialement
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bettabondieu
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MessageSujet: Re: Hormones et croissance   Hormones et croissance EmptySam 18 Déc 2010, 20:27

olivier71 a écrit:
Moi je pense surtout que ces hormones sont produites lorsqu'il y a du nombre (la nature fait bien les choses) afin de permettre au meilleur d'arriver en reproduction et transmettre ses gènes, mais des l'instant ou les poissons sont isolés, il n'y a plus de concurrences et je doute fort que les hormones sont produites à ce moment.

Donc je ne pense pas que Floppy sera géné par cela avec son systéme auto.

Cordialement
En effet je m'étais fait cette reflexion... scratch mais peut-être que ces croissances d'hormones perdurent même en bacs individuels huh (enfin pendant un certain temps) et puis supposons qu'un des bettas tarde à stopper... peut-être que les autres le ressentirons (biologiquement j'entends) avec le circuit en boucle et que les autres en produiront aussi par réaction ( => effet de concurrence "indirecte" en chaîne... et tout le monde se met à en produire)...
Autre hypothèse : si un betta produit des hormones, le volume du circuit étant important pour ce betta, les autres ne le ressente pas, et l'effet de production en chaîne ne se déclenche pas et tout est OK... angel
enfin c'est peut-être de la science fiction huh mais bon j’émets des hypothèses car je n'ai pas trouvé les réponses à ces questions wink
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claire
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claire

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MessageSujet: Re: Hormones et croissance   Hormones et croissance EmptySam 18 Déc 2010, 21:02

olivier71 a écrit:
...mais des l'instant ou les poissons sont isolés, il n'y a plus de concurrences et je doute fort que les hormones sont produites à ce moment.
Tout Betta en croissance produit des hormones de croissance, quel que soit le récipient, quelle que soit la situation, qu'il se trouve seul ou en groupe.
S'il n'en produisait pas, il ne grandirait pas.


bettabondieu a écrit:
...ils produisent encore des hormones de croissance "bloquantes" (enfin c'est je que j'ai pu lire sur ce topic (dixit le post de Claire ) : http://www.betta-forum.net/t13973-question-hormone-reductrice-de-croissance?highlight=hormone ) : le système en série de ta bettagère (beaucoup de betta par rapport au volume d'eau renouvelée) ne risque pas de poser problème ? scratch (sauf si tu penses changer l'eau du bac principal très régulièrement huh )
Oui il faut faire des changements d'eau pour une croissance optimale, mais c'est plus facile dans un tel système que bac par bac à la main.
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MessageSujet: Re: Hormones et croissance   Hormones et croissance EmptySam 18 Déc 2010, 21:29

Oui, mais Claire, attention de ne pas confondre l'hormone de croissance et l'hormone qui la ralentie voir la stop.
Tout animal produit des hormones de croissance et d'autres circonstances font que cette croissance peu stopper ou ralentire fortement suite à d'autres facteurs (stress du à la préssion de congénére, voir d'autres hormones, etc...).

Est-ce que ce post pourrait étre mis ailleurs afin de ne pas géner Floppy.

je serai ravi de poursuivre ce post (je suis dans mon domaine lol).

Par contre il est certains que aucuns systéme ne peu ce passer d'un changement d'eau régulier llà, aucun doute.

Cordialement
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bettabondieu
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MessageSujet: Re: Hormones et croissance   Hormones et croissance EmptyDim 19 Déc 2010, 01:54

olivier71 a écrit:
Oui, mais Claire, attention de ne pas confondre l'hormone de croissance et l'hormone qui la ralentie voir la stop.
Est-ce que ce post pourrait étre mis ailleurs afin de ne pas géner Floppy.
je serai ravi de poursuivre ce post (je suis dans mon domaine lol).
Cordialement
En effet au bout de 2 ou 3 posts qui dévient du topic, il vaut mieux créer un nouveau topic (je pensais que Floppy répondrait en fait...pour savoir s'il avait envisagé la question pour la création de sa bettagère (et donc pas trop dévier son topic yeux roulants )), mais pourquoi ne pas créer ton propre topic sur le sujet, ce serait instructif yes (car il y a peu de topic qui en parle de façon très détaillée) wink
Pour info je fais la différence entre hormone de croissance et bloquante...vont-elle de paire (et conditions d'expression)...topic à faire niak
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claire
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claire

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MessageSujet: Re: Hormones et croissance   Hormones et croissance EmptyLun 20 Déc 2010, 11:03

olivier71 a écrit:
Oui, mais Claire, attention de ne pas confondre l'hormone de croissance et l'hormone qui la ralentie voir la stop.
bettabondieu a écrit:
Pour info je fais la différence entre hormone de croissance et bloquante...vont-elle de paire
Pour ma part je n'ai jamais parlé de 2 substances différentes; pour autant que je saches, c'est l'hormone de croissance elle-même qui inhiberait la croissances des autres alevins...?

floppy a écrit:
Je doute de la production d'une substance quelconque par les alevins qui limiterait la croissance des autres.
C'est une hypothère répandue mais il me semble qu'aucune expérience scientifique ne le prouve.
Victoria Parnell a écrit:
Scientific studies have proven that most fish, including bettas, excrete a hormone that acts as an inhibitor to growth.
Si des études sérieuses à ce sujet existent, je ne les ai jamais vues.

Citation :
Est-ce que ce post pourrait étre mis ailleurs afin de ne pas géner Floppy.
Je vais voir comment on pourrait séparer la discussion. Mais ne comptez pas sur moi pour des explications... yeux roulants
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MessageSujet: Re: Hormones et croissance   Hormones et croissance EmptyLun 20 Déc 2010, 11:48

il existe bien des recherches sérieuses sur ce sujet.
L'hormone de croissance n'a pas d'effet retardant sur la croissance des autres, d'ailleurs sur certaines études, des hormones de croissance sont justement injectées chez d'autres poissons afin d'avoir une croissance encore plus rapide (saumon, etc...).
L'effet retardant est surtout provoqué par le nombre de sujets présents et du stress provoqué, les plus vifs et plus gros faisant pression sur les plus faibles (déréglement de leurs propres hormones d'où un ralentissement), même si la nourriture reste abondante.
Comme déjà dis, ceci permet aux plus vigoureux d'arriver au stade de la reproduction et d'écarter les autres afin de transmettre les meilleurs gènes. Ceci n'est pas spécifique aux poissons, le même probléme existe chez nombre d'espéces animales.

Un exemple concret, étant éleveur de volaille (race ancienne) et faisant aussi des expositions avec, je fais naitre environs 1000 sujets par an voir plus, dans les lots un certains nombre de jeunes poussent plus vite, généralement des coqs, ceux-ci exercent une pression sur les autres et en général un voir deux sujets émergent du lot, il suffit de les enlever pour qu'à nouveaux d'autres sujets accélérent leur croissance et ainsi de suite.

Ceci est assez drôle dans la mesure où un sujet paraissant frêle est isolé, le retard est comblé de façon assez spectaculaire.
Dans tous ces cas, la nourriture est toujours à disposition, l'eau également.

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floppy
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MessageSujet: Re: Hormones et croissance   Hormones et croissance EmptyLun 20 Déc 2010, 16:15


La croissance en bac nu, permet un controle optimale sur les paramètres.
Là effectivement les changements d'eau massifs et réguliers sont importants pour la croissance.
Mais j'aurais tendance à penser que l'important est d'avoir une bonne dénitrification du bac de croissance et que c'est les pics de nitrite qui sont à l'origine de retard de croissance.


Dans le cas de bacs cyclés, avec une "jungle" de plantes, qui implique un bonne dénitrification, je n'ai rien remarqué qui pourrait laisser penser que les alevins produisent une substance qui pourrait limiter de façon significative la croissance globale du frai.

Mais je ne m'avancerai pas plus sur ce sujet, vu que je n'ai pas connaissance d'éventuels résultats scientifiques sur le betta...
huh
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MessageSujet: Re: Hormones et croissance   Hormones et croissance EmptyLun 20 Déc 2010, 16:33

olivier71 a écrit:
déréglement de leurs propres hormones
Voilà la boucle est bouclée !

Citation :
il suffit de les enlever pour qu'à nouveaux d'autres sujets accélérent leur croissance et ainsi de suite.
Exactement comme pour les Bettas.

Citation :
Ceci est assez drôle dans la mesure où un sujet paraissant frêle est isolé, le retard est comblé de façon assez spectaculaire.
Chez les Bettas, c'est ce qui fait la différence entre un "mâle tardif", qui va vite ratrapper son retard, et un ..."vrai nain" faiblard.



_________________
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MessageSujet: Re: Hormones et croissance   Hormones et croissance EmptyLun 20 Déc 2010, 19:31

D'abord merci à Claire pour avoir créer ce topic, et il y en avait grandement besoin (compte tenu des dizaines et dizaines de post parlant des hormones de croissance boquante et du peu de données scientifiques les concernant) ! yes

claire a écrit:
olivier71 a écrit:
déréglement de leurs propres hormones
Voilà la boucle est bouclée !

Citation :
il suffit de les enlever pour qu'à nouveaux d'autres sujets accélérent leur croissance et ainsi de suite.
Exactement comme pour les Bettas.

Citation :
Ceci est assez drôle dans la mesure où un sujet paraissant frêle est isolé, le retard est comblé de façon assez spectaculaire.
Chez les Bettas, c'est ce qui fait la différence entre un "mâle tardif", qui va vite ratrapper son retard, et un ..."vrai nain" faiblard.



En fait Claire la boucle n'est pas bouclée car le problème n'est pas de savoir si les hormones influent sur la croissance du poisson (ce qui est prouvé) mais si elles bloquent les autres...et quant aux 2 autres affirmations, elles tendent à rejoindre mon analyse qui suit...
Vives les vacances, je me suis permis un "petit" développement.

Voilà ce que je lis sur les posts depuis que je suis membre : "il faut changer l'eau à 80 ou 90 % tous les jours pour diluer les hormones de croissances bloquantes" (et ce nitrate/nitrite ou pas !), chacun pourra relire les nombreux posts sur la repro l’affirmant bien haut, c’est pourquoi je distinguais les hormones de croissance que tout animal produit in vivo lors de la croissance (je crois) et l’hormone qui se « répandrait » dans l’eau pour bloquer la croissance les congénères (car cela me paraissait bizarre qu'une hormone nécessaire pour l'organisme de l'animal soit ensuite rejetée dans l'eau , laquelle hormone doit avoir une "signature" chimique propre à chaque betta, pour ne pas bloquer sa propre croissance ! eek ). Sans donnée scientifique solide, toutes ces conjectures peuvent laisser dubitatif.

Il ne s’agit pas de savoir si les hormones font grandir les poissons mais si elles sont susceptibles de bloquer la croissance des autres comme souvent affirmé dans ce forum (d’ailleurs je crois que c’est la première fois que je vois cette théorie mise à mal, d’ordinaire elle semble faire consensus)

A ) Sur les nitrites/nitrates :
Je rejoindrais Floppy sans grand risque car, même si cela ne jouait pas immédiatement ou directement sur la croissance, c’est question de qualité de l’eau (donc c’est de toute façon bénéfique pour la santé du poisson, là-dessus des études le prouvent clairement).
Malheureusement ce n’est pas le seul paramètre à considérer (je ne dis pas que Floppy affirme cela) car sinon ce serait super simple : bac 20 litres, que l’on sépare ensuite avec des parois amovibles et plein de catappa (pour Nitrite/nitrate) et le tour est joué jusqu’à l’âge adulte ! Et donc le passage en bac de croissance ne serait plus nécessaire : avez-vous des expériences positives en ce sens (à mon avis non car « cela se saurait ! » )

B ) Sur l’effet bloquant des hormones : légende urbaine ?
Je me demande si l’affirmation de la scientifique sur l‘effet bloquant est très rigoureuse (en isolant comme il se doit chaque paramètres et en observant leur influence de façon indépendante : volume, hormones, densité de poissons, stress, nourriture, nitrates etc… ce qui est assez fastidieux)
Dans les nombreux posts, n’abuse-t-on pas du schéma darwinien en considérant que s’il y a peu d’espace ce sont les plus gros qui dominerons et bloquerons les autres ? . Le fait qu’il y ait beaucoup de petit ne viendrait-il, non pas des gros, mais simplement du fait qu’il y a un faible volume ! (ou une grande densité de poisson?)
Cela me rappelle le syllogisme : « quand je mets mes lunettes de soleil j’attrape souvent des coups de soleil…donc les lunettes augmentent les risques de prendre un coup de soleil (et donc je sors sans lunette ! : mdr : )…ici on relie par causalité 2 choses « indépendantes » liées uniquement à une cause commune : le soleil ! Même chose selon moi avec le volume…

C ) Effets observés du paramètre volume
Alors pourquoi cette conviction sur le volume ? Dire que c’est une question de bon sens ne suffirait pas…
Changer l’eau massivement du frai en gardant un petit volume relativement tard (disons 2 mois) montre qu’on considère que l’effet « bloquant » de l’hormone ou autres nitrites/nitrates (bref, de la quaité de l’eau) est prépondérante dans la croissance et que le volume d’eau dispo en permanence est secondaire…poutant nous avons tous constaté une accélération de croissance par passage à un grand volume (d’où le nom de bac de croissance…) : serait-ce dû à la dilution de cette hormone dans le grand volume ?
Exemple : j’avais seulement 6 bettas dans un 120 litres et bizarrement, agés de 6 ou 7 mois (fin de croissance supposée), ils étaient tous petits et aucun ne semblaient plus grandir depuis un bon mois (malgré des changement d’eau), je les ai placé dans un communautaire de 280 litres (et j’avoue pas toujours nickel niveau nitrate ! pas mal de concurrence d’autres espèces ! et même nourriture qu'habituellement ) donc le seul vrai gain pour les poissons était, il me semble, le gain d’espace absolu (même pas par poisson d'ailleurs !) et là ils ont rapidement forci et grandi…pas sûr qu’une hormone bloquante ai pu jouer un quelconque rôle dans cette histoire…(6 "petits" bettas dans un 120 litres, ce n’est pas trop ! et personne pour prendre le dessus ! )
Donc malgré ce qu’on m’a assuré dans plusieurs post, le volume influe effectivement sur la taille du betta (sauf quand il a fini de grandir ou presque !).

D ) Conclusion ?
Les facteurs sont multiples mais les faits observés dans mes frais et les constats d’éleveurs piscicoles ou non me font exclure l’explication d’hormone bloquante.
Dans un premier temps, le seul intérêt de changer l'eau à 80 ou 90% tous les jours serait de limiter Nitrite et nitrate ! (et même là, il suffirait de catappa) et peut-être un effet indirecte : le changement d'eau régulier pour induire biologiquement une perception/impression physiologique d'augmentation du volume disponible...mais effet sûrement temporaire, moins efficace que si ce volume changé était « spatialement » disponible !
Donc je dirais qu’il vaut mieux changer de volume (quitte à séparer en plusieurs bacs) car baisser la densité (et donc la promiscuité, le stress etc…) semble être le principal facteur en jeu, comme pour d’autres espèces animales, avec, évidement la qualité de l’eau. On pourrait objecter qu'on élève bien des tonnes de saumons dans des espaces assez limites...oui mais contrairement à d'autres poissons, le betta n'est pas connu pour aimer la compagnie !
Et, je prends le risque de l'affirmer, à mon avis, oublions à tout jamais ces histoires d’hormones de croissances bloquantes !

E ) Une expérience (soyons constructif)
Pour en avoir le coeur net, j’ai donc décidé de réaliser l’expérience suivante : dans mon bac de frai de 20 litres j’ai isolé mes 2 (largement) plus petits dans un filet de volume correct (1,5 litre ?) : ils sont donc dans la même eau, même nourriture (j’essaie de les nourrir de la même façon que les autres…comme d’hab quoi) de plus ils voient les autres par transparence donc ne « s’imaginent » pas être en bac individuel : la seule chose qui change pour eux est le volume d’eau disponible qui a augmenté (et le stress en moins, moins de concurrents dans l’espace etc…).
Si la théorie des hormones est vraie alors, à cause du volume ainsi pris dans le bac, les dominants à l'extérieur devraient continuer (voire augmenter !) la production et donc encore bloquer la croissance des 2 petits à l’inverse, si les petits minuscules se mettent à bien grandir dans ces conditions, cela montrera que la théorie des hormones bloquante est fausse ! Et dans ce cas, on pourrait affiner ou revoir certains protocoles de repro qui se basent sur cette théorie.
Rendez-vous dans 1 semaine (car je n’aimerais pas séparer le frai trop tard quand même !)
wink
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MessageSujet: Re: Hormones et croissance   Hormones et croissance EmptyMar 21 Déc 2010, 01:18

Zut bang en réflechissant sur mon expérience (et sans renier ce que j'ai dit avant), je m'aperçois que si les petits bettas se mettent à pousser, les tenants de la théorie de l'hormone bloquante pourront me dire que cela ne montre pas l'absence de cette hormone dans l'eau mais seulement qu'un betta isolé et donc mis en situation artificielle de domination (ou d'aise) se met à produire de l'hormone comme le ferai un autre dominant en résistant à l'effet des hormones des autres (ce qu'il ne faisait pas sous l'effet de la promiscuité d'avant)... fou
bon cela dit, hormone bloquante ou pas, s'il grandit cela montrera que séparer le bac en petits élements, avant même le bac de croissance est plus efficace que de tous les mettre ensemble... du coup, par curiosité je poursuis l'expérience.
En fait je ne sais pas quelle expérience mettre en place pour trouver le pot aux roses... scratch
Séparer un frai en 2 moitié : l'une avec changement d'eau quotien et l'autre tous les 3 jours ? (en mettant de la catappa pour dénitrifier scratch )...
On pourrait se demander : hormones bloquantes ou volume, qu'est-ce que cela fait puisque les effets sont les mêmes (à tel point qu'il est difficile de trancher)
1 ) Pour arrèter une possible légende urbaine
2 ) Pour améliorer l'efficacité du protocole et éviter les inutiles par exemple :
a ) Jusqu' à 1 mois, la promiscuité n'étant pas trop importante et on les laissent ensemble, inutile de changer l'eau tous les jours (disons 2 fois par semaine) avec de la catappa pour dénitrifier
b ) Ensuite on les laisse disons 3 semaines dans ce bac mais en les séparant en plusieurs petits volume, idéalement individuellement...(quitte à rajouter un autre bac ?)...à voir comment le mettre en pratique.
c ) Ensuite bac de croissance (à à peine 2 mois...en mettant par exemple les 50% plus grands que l'on aura habituer à une nourriture sèche ?)
3 ) Pour s'autoriser des montages de bettagère avec bacs montés en série, sans se dire qu'il faut les rendre indépendants les uns des autres pour éviter les effets...d'une certaine hormone bloquante !
Bref, bien des différences !

Voilà, si il y en a qui peuvent partager leurs observations qui irait dans un sens ou un autre pour y voir plus clair, ce serait pas mal.
Cela dit, même s'il n'y pas de réponse définitive, ce topic permettra au moins de modérer certaines affirmations que l'on voit régulièrement dans certains posts.
Voila !
Bonsoir ! wink
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