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 femelle gold

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floppy
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MessageSujet: femelle gold   femelle gold EmptyMar 20 Oct 2009, 00:55

femelle gold Suivis146
les écailles arrachées dans le bac de croissance n'ont pas repoussées.

femelle gold Suivis150

une femelle issue de ma F4 de gold.
la ligne de dos est catastrophique, mais je la met ici car je trouve malgré tout que la qualité des nageoires est intéressante.

J'ai sorti beaucoup de PK dans ma souche gold alors que le père est HM.

avis et surtout critiques sont les bienvenues!


Dernière édition par floppy le Sam 07 Nov 2009, 17:17, édité 1 fois
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claire
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MessageSujet: Re: femelle gold   femelle gold EmptyMar 20 Oct 2009, 02:51

floppy a écrit:

la ligne de dos est catastrophique, mais je la met ici car je trouve malgré tout que la qualité des nageoires est intéressante.
Et le travail de sélection consiste justement à "trier" les défauts et les qualités...

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MessageSujet: Re: femelle gold   femelle gold EmptyMar 20 Oct 2009, 12:19

Très joli la forme et la couleur des nageoires!
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mathieu*
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MessageSujet: Re: femelle gold   femelle gold EmptyMar 20 Oct 2009, 13:53

moi je la trouve super belle
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mauisha
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MessageSujet: Re: femelle gold   femelle gold EmptyMar 20 Oct 2009, 14:06

j'adore la couleur femelle gold 140
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sifli :)
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sifli :)

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MessageSujet: Re: femelle gold   femelle gold EmptyMar 20 Oct 2009, 14:08

moi je suis plutôt d'accord avec mathieu* : elle a une magnifique couleur. femelle gold 26
et puis personne n'est parfait lol!femelle gold 69 même si c'est votre objectif.
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MessageSujet: Re: femelle gold   femelle gold EmptyMar 20 Oct 2009, 16:21

je pense que tu peu rattraper e problème de ligne de dos
j'aime beaucoup l' écaillures et a coupe des nageoires
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MessageSujet: Re: femelle gold   femelle gold EmptyMar 20 Oct 2009, 19:53

apm971 a écrit:
je pense que tu peu rattraper e problème de ligne de dos
j'aime beaucoup l' écaillures et a coupe des nageoires

si mon objectif était le PK gold, je pense effectivement que j'aurais tenter de travailler à partir de cette femelle, avec un de ces frères présentant une bonne ligne de dos,
Mais l'apparition de PK n'est qu'un accident de parcours dans ma sélection de HM gold...ce qui implique que cette femelle n'a pas été conservée.
Seuls ses frères et soeurs HM voile long demeurent encore dans mes bacs...et ils sont peu nombreux yeux roulants

Sur une grosse centaine d'alevins issus de père HM x mère PK : une écrasante majorité de PK, quelques voiles mi-longs et une infime partie de voile long me font sincèrement remettre en question le caractère soit disant récessif du PK angel
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MessageSujet: Re: femelle gold   femelle gold EmptyMar 20 Oct 2009, 20:53

floppy a écrit:
Sur une grosse centaine d'alevins issus de père HM x mère PK : une écrasante majorité de PK, quelques voiles mi-longs et une infime partie de voile long me font sincèrement remettre en question le caractère soit disant récessif du PK femelle gold Icon_ang
Peut-être devrais-tu remettre en cause la validité de l'hérédité mendélienne en ce qui concerne les formes de Betta splendens.

PK x CT = 100% voiles intermédiaires à nageoires frangées ???

voiles intermédiaires à nageoires frangées x voiles intermédiaires à nageoires frangées = des PK, des PK à nageoires frangées, des PKCT, des voiles longs, des voiles longs à nageoires frangées, des CT ???

Et la marmotte... femelle gold 130


Euh sinon... à part nous faire regretter de ne pas voir de formidables PK gold, c'était pour femelle gold Icon_rol ?
Avec la mère de cette femelle et son frère qui aurait été un champion s'il avait eu 4 mm de plus début octobre, tu avais de quoi faire des heureux !!! Vilain Floppy femelle gold Sterb022


Dernière édition par drygam le Mar 20 Oct 2009, 20:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: femelle gold   femelle gold EmptyMar 20 Oct 2009, 20:58

Citation :
ce qui implique que cette femelle n'a pas été conservée.
Tu les as euthanasiés?
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MessageSujet: Re: femelle gold   femelle gold EmptyMar 20 Oct 2009, 21:10

drygam a écrit:
Peut-être devrais-tu remettre en cause la validité de l'hérédité mendélienne en ce qui concerne les formes de Betta splendens

Pour la longueur des voiles je suis d'accord:
Citation :
remettre en question le caractère soit disant récessif du PK angel

Pour le caractère CT, là je ne rejette pas complètement l'hypothèse d'une hérédité mendélienne.
Hypothèse:
Comme un hétérozygote QD peut avoir à peine 11 rayons à la dorsale et paraitre homzygote QS, un hétérozygote CT peut avoir une webbing reduction si faible qu'il paraitra homozygote voile lisse. huh
(Non je n'ai pas gardé deux voiles lisses de ma F1 pour vérifier si des CT sortaient en F2 fouet )
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MessageSujet: Re: femelle gold   femelle gold EmptyMar 20 Oct 2009, 21:22

floppy a écrit:
Comme un hétérozygote QD peut avoir à peine 11 rayons à la dorsale et paraitre homzygote QS, un hétérozygote CT peut avoir une webbing reduction si faible qu'il paraitra homozygote voile lisse. femelle gold 53
(Non je n'ai pas gardé deux voile lisse de ma F1 pour vérifier si des Ct sortaient en F2 femelle gold Sterb022 )
En F0 : non-CT x CT
En F1 : 100% hétérozygote CT
En F2 : 25% homozygote CT, 50% hétérozygote CT, 25% homozygote non-CT

En F0 : PK x voiles longs
En F1 : 100% hétérozygote voiles longs (si PK récessif, tout le monde est voiles longs en fait).
En F2 : 25% homozygote voiles longs, 50% hétérozygotes voiles longs, 25% homozygote voiles courts = 75% voiles longs et 25% voiles courts.

En F0 : PK x CT
En F1 : voiles intermédiaires frangés (co-dominance ?)
En F2 : avec ce qu'il y a écrit au-dessus, tu as du avoir des Bettas à la fois homozygotes CT ET homozygotes voiles longs... bref des CT avec de longs voiles comme leur grand-mère femelle gold Happy

ou alors en F1, tu as choisi les voiles plus courts et les plus frangés... et en F2, tu as eu des voiles plus courts et plus frangés qu'en F1 en moyenne mais pas de CT voiles longs.
Et pour ta F3, tu as choisi parmi ta F2, les voiles les plus courts et les plus frangés et tu auras une F3 avec des voiles plus courts et plus frangés que ta F2 en moyenne...
etc...

Sélectionner les plus courts, les plus frangés, les plus grands... c'est femelle gold Icon_scratch
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MessageSujet: Re: femelle gold   femelle gold EmptyMar 20 Oct 2009, 21:45

LuLue a écrit:
Citation :
ce qui implique que cette femelle n'a pas été conservée.
Tu les as euthanasiés?
Ou tu les as juste écartés de la sélection?( je sais j' intérompt une grande discussion de génétique mai bon femelle gold Icon_raz)
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MessageSujet: Re: femelle gold   femelle gold EmptyMar 20 Oct 2009, 21:47

LuLue a écrit:
LuLue a écrit:
Citation :
ce qui implique que cette femelle n'a pas été conservée.
Tu les as euthanasiés?
Ou tu les as juste écartés de la sélection?( je sais j' intérompt une grande discussion de génétique mai bon femelle gold Icon_raz)
Les PK golds de Floppy ont participé aux deux derniers concours (Zurich & Châtel-Guyon) et des visiteurs sont repartis avec femelle gold Winking0
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MessageSujet: Re: femelle gold   femelle gold EmptyMar 20 Oct 2009, 23:10

Citation :
Euh sinon... à part nous faire regretter de ne pas voir de formidables PK gold, c'était pour ?

vu que les PK dans cette souche me sortent par les yeux, j'ai pas voulu les mettre dans mon suivi de sélection. tire-langue

lulue a écrit:
Tu les as euthanasiés?
comme l'a dit drygam, celle-ci a eu la "chance" de trouver preneur à Zurich...




@drygam:
-Pour le coté PK et voile long:
*pour les gold en reproduisant un male HM pour lequel on trouve du PK dans les ascendants proches et une femelle PK, j'obtiens une majorité de PK, quelques voiles mi-longs et quelques voiles longs.
*Pour les PKCT en reproduisant un mâle PK avec une femelle voile long pour laquelle on ne trouve pas de PK dans les ascendants proches. Et les résultats sont à peu près les mêmes que pour les gold

pour la F5 de gold je vais faire frère voile long X soeur voile long
pour la F3 de PKCT je vais faire frère PK x soeur PK
On verra ce qu'il en ressortira.

Pour le caractère QD et le caractère CT, l'hérédite mendélienne ne me semble pas forcemment à écarter.


Dernière édition par floppy le Mar 20 Oct 2009, 23:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: femelle gold   femelle gold EmptyMar 20 Oct 2009, 23:30

Que c'est palpitant la génétique Very Happy
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MessageSujet: Re: femelle gold   femelle gold EmptySam 07 Nov 2009, 17:16

à l'opposé de la première femelle PK, une de ces soeurs voiles (très) longs:

femelle gold Femellevlgold009


Je me souviens qu'un éleveur (mais je ne sais plus qui) disait que ce genre de femelles réprésentent des reproductrices améliorant la proportion de HM dans la descendance. huh

Claire, celle-ci serait disqualifiée pour voiles typés mâles en concours je suppose?
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MessageSujet: Re: femelle gold   femelle gold EmptySam 07 Nov 2009, 18:15

drygam ta démonstration de génétique est parfaite a ceci prêt il faut être sur de l'homozygotie des parents sinon tout tombe à l'eau ,de même d'être sur que vos caractères ne sont pas multigéniques mais ça je ne pense pas sinon ça serais ingérable mais peut expliquer que 2 parents parfait ,de descendance parfaite ne donne pas le résultat escompté ,sans oublier que la génétique des croisements c'est de la stat et dans la réalité il est rare d'avoir pile les proportions de types 25-50-25% etc sinon ce serais trop simple femelle gold Winking0
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MessageSujet: Re: femelle gold   femelle gold EmptySam 07 Nov 2009, 19:56

mindar a écrit:
drygam ta démonstration de génétique est parfaite a ceci prêt il faut être sur de l'homozygotie des parents sinon tout tombe à l'eau
Il s'agissait d'une démonstration par l'absurde parce que je suis convaincu qu'il ne s'agit pas d'hérédité mendélienne... et que la génétique quantitative doit être gardée en tête pour expliquer certaines observations.

mindar a écrit:
de même d'être sur que vos caractères ne sont pas multigéniques mais ça
je ne pense pas sinon ça serais ingérable mais peut expliquer que 2
parents parfait ,de descendance parfaite ne donne pas le résultat
escompté
Ce n'est pas ingérable, c'est plus compliqué, et pourrait en effet expliquer pourquoi deux parents supposés de lignée pure ne donne pas les résultats prédits par la génétique mendélienne en F1.

mindar a écrit:
sans oublier que la génétique des croisements c'est de la stat et dans la réalité il est rare d'avoir pile les proportions de types 25-50-25% etc sinon ce serais trop simple femelle gold Winking0
L'hérédité mendélienne, c'est de l'hérédité mendélienne.
Les stats permettent de déterminer si la différence entre attendu et observé est significativement différente, en tenant compte du hasard.

Si l'on affirme que "voiles courts" est récessif sur "voiles longs" et qu'une transmission mendélienne s'applique au caractère "longueur des voiles", obtenir 100% de voiles intermédiaires en F1 d'une repro entre un voile long et un voile court s'éloigne assez radicalement du résultat prédit par la théorie mendélienne (pour des lignées pures) à savoir 100% voiles longs, et les stats auront du mal à expliquer ce résultat même en supposant que le betta voile long est hétérozygote (50% "voiles longs"/50% "voiles courts"), le betta voile court ne pouvant qu'être homozygote si l'hypothèse de départ affirme que "voiles courts" est récessif sur "voiles longs".
On peut toujours supposer que voiles courts et voiles longs sont codominants mais la F2 permet de trancher définitivement : 25% voiles longs / 50% voiles intermédiaires / 25% voiles courts ou toutes autres proportions que peut prédire l'hérédité mendélienne.
On peut encore supposer qu'il y ait plus que deux allèles.
Si on tombe toujours à côté de ce que prédit l'hérédité mendélienne, c'est que
drygam a écrit:
Sélectionner les plus courts, les plus frangés, les plus grands... c'est

Dans le cas de ce caractère, il suffirait de savoir si les éleveurs de Betta splendens ont progressivement augmenté la taille des voiles de la forme sauvage pour arriver au queue-de-voile (transmission non-mendélienne de ce caractère) ou si brusquement un "mutant" voile long est apparu dans un élevage (transmission mendélienne pour ce caractère codé par un seul gène à deux allèles).

Si l'on affirme que bleu-acier et turquoise sont codominants, obtenir 21% bleu-acier / 47% bleu-roi / 32% turquoise dans la F1 de deux bleu-rois peut être d'un point de vue statistique équivalent à 25% bleu-acier / 50% bleu-roi / 25% turquoise en fonction de la taille du frai... et ce n'est pas la peine d'invoquer une hypothèse plus compliquée que l'hérédité mendélienne d'un unique gène à deux allèles codominants (ou semi-dominants pour être plus rigoureux sur le terme employé).

mindar a écrit:
sinon ce serais trop simple femelle gold Winking0
C'est toujours simple et élégant, comme disent les statisticiens, quand l'hypothèse de départ est la bonne femelle gold Icon_mrgreen


Sinon pour la femelle, je dirais oui, trop typé mâle pour ne pas être disqualifiée en concours.
Je ne sais pas si c'est la proportion de demi-lunes que ce type de femelle augmente dans la descendance, ou si c'est l'amplitude et l'harmonie des voiles des mâles que ce type de femelle est supposé amélioré... et je crois que c'est du côté de l'Asie que ce type de femelle est largement employé.
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MessageSujet: Re: femelle gold   femelle gold EmptyDim 08 Nov 2009, 03:25

Je vais poser un constat qui peut paraitre être ridicule mais bon...

Pourrait-il y avoir un gene voile-long ou voile-court, un autre gene CT ou non-CT? Si oui, dans ce cas, vos calculs ne sont p-e pas bon... Tout se base comme si il y avait un géne HM, un gene CT, un gene PK, mais pour moi, cela ne doit pas se limiter a 1 seul gene.

Et je remarque que quand on croise un CT avec un autre genre, on obtient des pics de différentes longueurs... donc s'agit-il d'un gène ou de plusieurs?

Vive le débat...femelle gold Icon_biggrin
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MessageSujet: Re: femelle gold   femelle gold EmptyDim 08 Nov 2009, 13:37

floppy a écrit:
à l'opposé de la première femelle PK, une de ces soeurs voiles (très) longs:

femelle gold Femellevlgold009


Je me souviens qu'un éleveur (mais je ne sais plus qui) disait que ce genre de femelles réprésentent des reproductrices améliorant la proportion de HM dans la descendance. huh

Claire, celle-ci serait disqualifiée pour voiles typés mâles en concours je suppose?
Ma réponse ne concerne que les concours IBC.

Extrait du (nouveau) standard pour les femelles à longues nageoires/femelles Halfmoon:

Citation :
Répertoires des fautes de forme et de nageoires:

1 - Une nageoire impaire plus longue que 1/3 du corps: faute mineure.
2 - Deux nageoires impaires plus longues que 1/3 du corps: faute majeure.
3 -Les 3 nageoires impaires plus longues que 1/3 du corps: faute sévère.
4 - Une nageoire impaire plus longue que 1/2 du corps: faute majeure.
5 - Deux nageoires impaires plus longues que 1/2 du corps: faute sévère.
6 -Les 3 nageoires impaires plus longues que 1/2 du corps: disqualification.
7 - Rétention/calcification des oeufs: faute disqualifiante.
8 - Pas de papille génitale visible: faute disqualifiante.
Cette femelle ne serait pas disqualifiée.
Disqualifier, pour l'IBC, signifie "exclure du concours", donc ne pas juger et ne pas classer.
S'il n'y a qu'un seul poisson dans la catégorie, le poisson disqualifié ne peut pas avoir la 1ère place.

Un poisson qui n'est pas disqualifié, sera jugé et classé, même s'il est seul dans sa catégorie. Cela peut être une option discutable, mais pour le moment, cela se passe ainsi.

La femelle ci-dessus a plusieurs fautes, dont "une nageoire impaire plus longue que 1/2 du corps: faute majeure", un manque d'harmonie et de symétrie, et d'autres petites fautes, ce qui fait que dans une catégorie habituelle de plusieurs femelles, elle ne sera certainement pas classée...sauf si toutes les autres femelles présentées ont encore plus de fautes.

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MessageSujet: Re: femelle gold   femelle gold EmptyDim 08 Nov 2009, 13:42

Citation :
Tout se base comme si il y avait un géne HM, ... un gene PK,

Bien sûr que non!

Il est plus que certain qu'il n'y a pas un seul gène qui code pour la longeur des voiles et pour le HM.
Une caudale HM nécessite la concomitance de plusieurs caractères par exemple.


Par contre, je ne vois pas de raison d'écarter pour le CT et le QD le shéma classique de l'hérédité mendélienne d'un gène à 2 allèles.
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MessageSujet: Re: femelle gold   femelle gold EmptyDim 08 Nov 2009, 13:51

drygam a écrit:
Sinon pour la femelle, je dirais oui, trop typé mâle pour ne pas être disqualifiée en concours.
Une accumulation de fautes, mais pas une disqualification, au sens où ce mot est employé à l'IBC.

Le répertoire des fautes ci-dessus est nouveau depuis juin 2009.
Avant, le seul critère était: "nageoires de type mâle = disqualification".
Autrement dit, il pouvait y avoir une large part d'interprétation de la part du juge, et en pratique, il était extrêmement rare de voir une femelle disqualifiée, même avec les 3 nageoires impaires très longues.
Avec ce répertoire de fautes, le comité des juges IBC espère qu'il y aura plus d'homogénéité dans le jugement des femelles.
On pourra réajuster les critères si nécessaire.


drygam a écrit:

Je ne sais pas si c'est la proportion de demi-lunes que ce type de femelle augmente dans la descendance, ou si c'est l'amplitude et l'harmonie des voiles des mâles que ce type de femelle est supposé amélioré... et je crois que c'est du côté de l'Asie que ce type de femelle est largement employé.
Je crois que ce type de femelles augmente le nombre de HM dans un frai, mais allonge l'anale...donc à utiliser à bon escient...



La configuration HM est due à plusieurs gènes...ainsi qu'à des facteurs externes.

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MessageSujet: Re: femelle gold   femelle gold EmptyDim 08 Nov 2009, 20:11

bien sur floppy ne tombons pas dans l'excés inverse mais il y a de forte chance pour qu'un géne majeur code pour le type crowntail par exemple .mais il est fort probable aussi qu'un ou plusieurs génes secondaire interfére par exemple sur la longueur des pics ,leur division ,leur solidité .femelle gold 8

ce qui fait que le poisson parfait est la conjugaison d'une série de géne pour que ça marche ,avec tout les schémas intermédiaire et les expressions ,altérées ou modifiée par cette même combianison .
Et comme en plus je pense on a pas assez de recul pour avoir l'arbre généalogique a grande échelle de vos géniteurs (vosu savez ce que vous faites celui qui vous a filé le poisson aussi mais que dire 2-3 générations plus haut ce qui c'est passéfemelle gold Schla08

c'est marrant j'ai l'impression d'être au boulot (je bosse dans un laboratoire de recherche biomédicale avec des OGM femelle gold Winking0
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MessageSujet: Re: femelle gold   femelle gold EmptyDim 08 Nov 2009, 21:49

A quand un betta OGM qui résiste a la pourriture? femelle gold Icon_rol
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MessageSujet: Re: femelle gold   femelle gold Empty

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