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 en captivité

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dragon&salsa
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dragon&salsa

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MessageSujet: en captivité   en captivité EmptyDim 14 Juin 2009, 11:34

Et oui, moi je ne comprend pas les quelques " trucs et astuce " doivent se faire alors que dans la nature, sa n'aurais ( je pense ) jamais eu lieu.

Pourquoi avant la repro, il faut présenter le couples, car dans la nature, il n'y avait pas de présentation, de nid de bulle fait a ce moment........ la séparation des flaques était transparente ? haha


Pourquoi avoir besoin d'un graviers foncé au fond du bac : parceque le mâle trouvera plus facilement les oeufs. ok.
Mais dans la nature, es graviers n'étaient pas tous noir, si ?


Pourquoi laissé la lumière allumé la nuit quand le mâle doit surveiller les oeufs ? pour ne pas qu'il s'endorme. ok
Mais da la nature, la lune ventait pas aidée chacun d'entre eux pour ne pas qu'ils s'endorment, si ?


Pourquoi mettre des feuilles de cattapa ?
En quoi cela va les.... d'ailleurs, sa va changer quoi ?


Voila, des petites questions simple de nature a captivité.

Morgane
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MessageSujet: Re: en captivité   en captivité EmptyDim 14 Juin 2009, 12:11

Bah dans la nature déjà ils sont dans des flaques et le sol en Thaïlande comme au Cambodge comme au Laos comme au Vientnam est encore bien souvent en terre dans les campagnes (je ne pense pas que les bettas vivents dans les flaques d'eau en ville...).

La feuille de catappa acidifie l'eau et ça le betta aime... Après bon dans la nature j'me suis jamais attardée à vérifier les paramètres de la bou et des rivières que je croisais durant mes voyages mais bon à savoir que le sol est différent partout et qu'il confère donc différentes propriétés à l'eau que nous n'avons pas forcément dans notre eau...

Pour la lumière lors des nuits de repro... alors là.... j'ai envie de dire que la Lune éclaire souvent BEAUCOUP puisque les nuages sont rares là bas...

Et la présentation mais alors là... Chais pas...


Sinonmoi j'ai une question, mon père, Laosien refugié en France (donc oui il connait très bien le climat qu'il y règne (au Laos)) me dit que le chaffauge bon... C'est un peu en surplus parce que lorsqu'il pleut... Il fait pas tout le temps 26 voire 28°C hein... Ca descend jusque 15°C et c'est vrai que moi j'y vais principalement en période de mousson (ouais je sais trop cool) ben c'est vrai qu'il fait pas si chaud que ça...

Donc bon moi je continue à mettre pour éviter les maladies mais c'est vrai que je pense qu'à force de vouloir tant reproduire les bonnes conditions en foutant ci ça et ça ET le chauffage bah on les a affaiblis...
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dragon&salsa
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dragon&salsa

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MessageSujet: Re: en captivité   en captivité EmptyDim 14 Juin 2009, 13:23

Pour t'as conclusion, je trouve sa... convainquant.

Merci d'avoir répondue a mes questions ( en partit ) .



Morgane
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drygam
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drygam

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MessageSujet: Re: en captivité   en captivité EmptyDim 14 Juin 2009, 13:59

dragon&salsa a écrit:
Et oui, moi je ne comprend pas les quelques " trucs et astuce " doivent se faire alors que dans la nature, sa n'aurais ( je pense ) jamais eu lieu.
Parce que dans la nature, ce sont des animaux sauvages, dans nos bacs, des animaux domestiques fou

dragon&salsa a écrit:
Pourquoi avant la repro, il faut présenter le couples, car dans la nature, il n'y avait pas de présentation, de nid de bulle fait a ce moment........ la séparation des flaques était transparente ? haha
Parce que dans la nature, ils ne vivent pas isolés chacun dans quelques litres, parce que dans la nature, ils ne sont pas issus d'un processus de sélection artificielle qui a dans un premier temps, et pendant très longtemps, seulement été axé sur le développement de l'agressivité des mâles.


dragon&salsa a écrit:
Pourquoi avoir besoin d'un graviers foncé au fond du bac : parceque le mâle trouvera plus facilement les oeufs. ok.
Mais dans la nature, es graviers n'étaient pas tous noir, si ?
Parce que la reproduction d'un animal domestique est totalement contrôlé par l'homme et que l'objectif est de maximiser le nombre de descendants a chaque reproduction.

dragon&salsa a écrit:
Pourquoi laissé la lumière allumé la nuit quand le mâle doit surveiller les oeufs ? pour ne pas qu'il s'endorme. ok
Mais da la nature, la lune ventait pas aidée chacun d'entre eux pour ne pas qu'ils s'endorment, si ?
Parce que la reproduction d'un animal domestique est totalement contrôlé par l'homme et que l'objectif est de maximiser le nombre de descendants a chaque reproduction.
La pédagogie est dans la répétition haha

dragon&salsa a écrit:
Pourquoi mettre des feuilles de cattapa ?
En quoi cela va les.... d'ailleurs, sa va changer quoi ?
Pour s'épargner des changements d'eau angel

Les différences dont tu parles sont celles qui font de nos Bettas des animaux domestiques comparés aux Bettas des "flaques" du sud-est asiatique alors effectivement ça n'aurait jamais eu lieu dans la nature puisque dans la nature, aucune espèce consciente ne dirige la reproduction d'autres espèces.
Après tu peux toujours tenter un élevage "naturel" si tu as la place suffisante et aucun objectif de sélection.
Sans présentation, sans fond noir, sans lumière la nuit, sans catappa, tu peux reproduire et élever des Bettas, ce sont des petits plus pour augmenter le nombre d'alevins, en aucun cas des obligations pour nous ou des nécessités pour les Bettas.
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MessageSujet: Re: en captivité   en captivité EmptyDim 14 Juin 2009, 15:45

dragon&salsa a écrit:
Et oui, moi je ne comprend pas les quelques " trucs et astuce " doivent se faire alors que dans la nature, sa n'aurais ( je pense ) jamais eu lieu.

C'est drôle, avant de lire les différentes réponses, je me disais que j'allais écrire ceci:

1 - nos Betta sont des animaux domestiques
2 - on veut mettre toutes les chances de notre côté

J'aurais vraiment eu le flemme de tout expliquer comme l'a fait Drygam. bravo

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MessageSujet: Re: en captivité   en captivité EmptyDim 14 Juin 2009, 16:03

Personelement je reproduis certain de mes bettas sans faire les présentation et cela se passe très bien et rapidement
le principe de la présentation est principalement d'empecher le male de tros s'attaque a la femelle ( dans la nature la femelle sait facilement éviter le male et se mettre dans un coin tranquille jusque ce qu'ils soient pret)
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MessageSujet: Re: en captivité   en captivité EmptyDim 14 Juin 2009, 16:16

Dans la nature le betta n'est qu'un maillon de la chaine alimentaire.

La continuité d'une espèce avec une population stable veut que pour 2 poissons qui se reproduisent seulement 2 se reproduiront à leur tour et ainsi de suite..
Pour des poissons qui peuvent se reproduire plusieurs fois par mois et qui peuvent avoir plusieus centaines de petits...je te laisse imaginer le pourcentage de casse pour maintenir ce ratio de 2 pour 2...sévère la nature!

le but de l'élevage sélectif est justement d'offrir les conditions optimales et de retirer les contraintes naturelles pour développer des formes et des couleurs qui n'auraient aucune chance dans une flaque d'eau thailandaise.

Quand au coup de l'affaiblissement, je ne vois pas vraiment le rapport?
Nos bettas domestiques ne sont simplement plus adaptés à la vie naturelle.
c'est sûr qu'un HM blanc opaque dans une flaque thailandaise..la nature ne va surement pas lui laisser bien longtemps avant de se faire dévorer angel

Quand je trimballe mes poissons dans des concours dans un tupperware ou que je les envois vers leur nouvel aquéreur par la poste.....j'ai vraiment pas l'impression d'avoir affaire à une espèce fragilisée pour ma part.

..après évidemment si on parle des loques qu'on trouve parfois en animalerie.. Confused
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MessageSujet: Re: en captivité   en captivité EmptyDim 14 Juin 2009, 17:04

Oui c'est sur , mais les espèce élevé en captivité ne sont pas necessairement moins adapté
je pense que par exemple en betta figther , qui a été sélectionné pour son agressivité , sa taille etc... aurait plus de chance qu'un betta sauvage , non?

Mais il est certain que si on devait relacher nos bettas dans la nature , peu d'entre eux survivraient et arriveraient a se reproduire , la plupart serait trop faible , trop lent ou meme trop bete yeux roulants pour survivre ou echapper a un prédateur
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MessageSujet: Re: en captivité   en captivité EmptyDim 14 Juin 2009, 17:31

Arowa a écrit:
Oui c'est sur , mais les espèce élevé en captivité ne sont pas necessairement moins adapté
je pense que par exemple en betta figther , qui a été sélectionné pour son agressivité , sa taille etc... aurait plus de chance qu'un betta sauvage , non?
Etre adapté à son environnement, c'est être capable d'y survivre et de s'y reproduire, je doute qu'un Betta qui tape sur tout ce qui bouge soit particulièrement adapté.

Une photo transmise par une connaissance ornithologique... qui aurait pu avoir comme légende "comment concilier mes deux passions" angel

en captivité Goeland_aargent__et_le_poisson_roug

Je doute qu'un oiseau fasse la différence entre un Betta sauvage et un fighter... je pense même qu'il sera plus enclin à capturer le fighter, qui gigotera dans tous les sens au mépris d'une des règles élémentaires de survie : se cacher à l'approche d'un prédateur smile

Arowa a écrit:
la plupart serait trop faible , trop lent ou meme trop bete yeux roulants pour survivre ou echapper a un prédateur
La bêtise est propre à l'homme Mr. Green
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MessageSujet: Re: en captivité   en captivité EmptyDim 14 Juin 2009, 17:38

Arowa a écrit:
Oui c'est sur , mais les espèce élevé en captivité ne sont pas necessairement moins adapté
je pense que par exemple en betta figther , qui a été sélectionné pour son agressivité , sa taille etc... aurait plus de chance qu'un betta sauvage , non?
Pourquoi?
..tu crois que le fighter va mordre l'oiseau qui viendra le manger?????? mdr (edit grillé par drygam)
ça me rappelle la cité de la peur: c'est qui le plus fort? le rhinoceros ou l'hyppopotame? yeux roulants

Arowa a écrit:
Mais il est certain que si on devait relacher nos bettas dans la nature , peu d'entre eux survivraient et arriveraient a se reproduire , la plupart serait trop faible

Pourquoi?
Arowa a écrit:
trop lent
pourquoi?
Arowa a écrit:
ou meme trop bete yeux roulants pour survivre ou echapper a un prédateur
pourquoi?

c'est juste qu'un betta HM giant rouge bleu ou opaque, serait moins bien camouflé et serait par conséquent plus susceptible d'être dévoré par un prédateur c'est tout.
Si nos bettas continuent à parader, à faire des nids de bulles, à enlacer les femelles, trier et s'occuper des oeufs... c'est que leur instinct primaire reste inchangé.
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MessageSujet: Re: en captivité   en captivité EmptyLun 15 Juin 2009, 17:06

Non mais un fighter est déjà plus territorial et agressif , et aura plus de facilité a s'imposer vis a vis de ses congenère , tant que cela n'atteint pas une certaine démesure et qu'il commence a tué meme les femelles pour la reproduction yeux roulants

Bah quand je vois les bettas que l'on eleve , certains sont beaucoup moins vif que d'autre , certains ne bougent presque pas meme sans parler de certains qui ne savent meme pas se reproduire ou dévorent les pontes a chaque fois
les long voiles les ralentissent grandement aussi et serait un désaventage dans un milieu sauvage
par trop bete , je veux dire pas assez craintif . Il est certains que lorsqu'un betta est né en milieu sauvage , il gardera cet instinct
mais un bettas qu'on aurait maintenu depuis sa naissance et qui serait relacher dans la nature n'aurait pas cet instinct de survie directement et sera une proie facile pour un prédateur

Je constate ça avec mon HM rosetail salamender par exemple , il a des très long voiles , reste au fond de son bac presque toute la journée , lorsque je le prend avec l'épuisette il ne se débat meme pas , lorsque je le reproduit il laisse les oeufs dans le nid qui se déteriore , reste couché a l'autre bout du bac et vient me manger quelques oeufs de temps a autre crazy

cela ne sont que des suppositions évidemment , je ne m'appuie sur aucune affirmation scientifique mais la sélection de nos bettas a certainement grandement affecté les capacité de beaucoup d'entre eux pour survivre facilement en milieu naturel

Meme si on pourrait trouver des avantage et inconvénient a chacune des variété que l'on eleve. On pourrait très bien dire qu'un long voile serait plus intimidant , qu'un giant ne se fera pas mangé par certain poisson predateur qui serait trop petit pour l'avaler ou encore qu'un opaque serait très bien camouflé dans un milieu composé de sable et de pierre blanche


Mais ce que je dit est contredit par le male QDV cambodge bleu acier que j'ai relaché dans mon bassin de 900litre il y a 3 semaine et qui arrive a très bien se camouflé dans la végétation haha
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MessageSujet: Re: en captivité   en captivité EmptyJeu 23 Juil 2009, 19:21

Bonjour a tous, toutes vos questions/réponses m'ont interpeller et bien que je réponde très en retard par rapport a vous.
Je doit vous rappelez que chacuns de vous a la réponse a toutes ces questions: certe un plakat auras un net avantage sur les autres formes creer par l'homme pour retourner dans la nature, mais il suffit qu'un animal quel qu'il soit pour que l'instinct que nous avont mis tant de siècle a brider ou encourager reprenne le dessus en quelques semaines,mois ou années.
Et pour finir une petite phrase a méditer: la nature a creer l'homme, tout ce que celui modifieras elle le reprendras mais l'homme ne pourras jamais changer le vrai fond de cette nature.
Nicolas
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MessageSujet: Re: en captivité   en captivité EmptyVen 24 Juil 2009, 01:41

Le thème initial du sujet portait sur l'incompréhension de la pratique de trucs et astuces qui n'avaient pas lieu pour la reproduction de Bettas sauvages... mais qui sont des pratiques qui font d'un animal un animal domestique. Libre à chacun de plus ou moins domestiquer ses Bettas.

http://perso.univ-rennes1.fr/jean-sebastien.pierre/cours/domestication%2005.pdf

Il n'est pas dit que tous les Bettas "domestiqués" relâchés dans le milieu naturel soient tués dans la minute qui suit, certains - et plus probablement les moins domestiqués - pourront survivre et se reproduire, c'est d'ailleurs ce qu'il se passe en Asie du sud-est mais on parle alors de populations férales de Bettas - d'anciens animaux domestiques vivant à nouveau dans le milieu naturel mais ayant perdu l'appelation d'animal sauvage selon les
définitions humaines - ... et l'on se demande s'il reste encore des populations sauvages de Betta splendens ce qui n'empêche pas des Bettas splendens de se reproduire sans "trucs et astuces".

-----
Pour faire une digression... dans les modifications éthologiques nécessaires pour passer de l'animal sauvage à l'animal domestique, il y a la maîtrise de la force de l'animal : un dogue allemand non dressé ne serait donc pas un animal domestique, un chihuaha non dressé oui angel

-----

slayers971 a écrit:
Et pour finir une petite phrase a méditer : la nature a creer l'homme, tout ce que celui modifieras elle le reprendras mais l'homme ne pourras jamais changer le vrai fond de cette nature.

C'est quoi la Nature ? C'est quoi son vrai fond ?

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/roman_0048-8593_1980_num_10_30_5418

http://www.inra.fr/internet/Produits/dpenv/wintzc24.htm

Quelle est ta Nature et qu'est ce que l'homme ne pourra changer dans le vrai fond de ta Nature ?
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MessageSujet: Re: en captivité   en captivité EmptyVen 24 Juil 2009, 19:33

Pour essayer de faire bref: dans le "fond" tout ce qui est animal ou végétal est nature et cela ne pourras qu'être modifié en créant par exemple de nouvelles formes ou couleur mais au final en les laissant faire de leur propre chef (choix du mâle ou de la femelle, lieu d'habitation, nourriture, etc...) nous remarquerons qu'au fil du temps la forme et la couleur tendras vers le sauvage.
En esperant ne pas te choquer plus Drygam:niak: hihi
Et au plaisir.
Nicolas😉
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MessageSujet: Re: en captivité   en captivité EmptyVen 24 Juil 2009, 19:46

slayers971 a écrit:
Pour essayer de faire bref: dans le "fond" tout ce qui est animal ou végétal est nature et cela ne pourras qu'être modifié en créant par exemple de nouvelles formes ou couleur mais au final en les laissant faire de leur propre chef (choix du mâle ou de la femelle, lieu d'habitation, nourriture, etc...) nous remarquerons qu'au fil du temps la forme et la couleur tendras vers le sauvage.
En esperant ne pas te choquer plus Drygam:niak: hihi
Et au plaisir.
Nicolas😉

Je suis pas vraiment d'accord avec toi , si maintenant on relachais nos bettas domestique en milieu sauvage , il n'y aurait plus se travaille de sélection et certaine couleur finirait par disparaitre mais les genes seront toujours en eux et puis si maintenant on les relachais dans un milieu totalement différent de celui qu'ils ont dans la nature , de nouvelles variétés se créerait d'elle meme au fil du temps pour s'adapter a ce milieu là.

Dans l'hypothèse que par exemple on relacherait des bettas dans un milieu ou tout est blanc , les betta de couleur blanche seront avantagé par leur coloration qui les dissimulera et toute les autres couleur finiront par disparaitre , dévoré par les prédateur aux yeux desquels ils seront trop visibles
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MessageSujet: Re: en captivité   en captivité EmptyVen 24 Juil 2009, 21:50

slayers971 a écrit:
mais au final en les laissant faire de leur propre chef (choix du mâle ou de la femelle, lieu d'habitation, nourriture, etc...) nous remarquerons qu'au fil du temps la forme et la couleur tendras vers le sauvage.
http://www.institut-polaire.fr/ipev/les_regions_polaires/iles_australes/le_probleme_des_especes_introduites

Tu pourras voir sur les photos que les vaches de l'ile d'Amsterdam tendent de plus en plus à ressembler à une vache sauvage et que les chats de l'ile de Kerguelen ressemblent de plus en plus à un chat sauvage.

Pour prendre un exemple un peu plus ancien, les mustangs - pas les voitures mais les chevaux - sont après quelques siècles redevenus strictement identiques au cheval sauvage tel qu'on se l'imagine tous.

hihi hihi

slayers971 a écrit:
Pour essayer de faire bref: dans le "fond" tout ce qui est animal ou végétal est nature
Bon on va pouvoir dire à Monsanto que ces OGM végétaux sont nature.

On pourra aussi dire aux chercheurs de l'INRA que leurs souches de cailles et de poules sélectionnées pour mieux vivre dans les conditions d'élevage industriel sont également "nature".

http://www.inra.fr/dpenv/faurec26.htm#2

Je connais des chercheurs qui vont être heureux Mr. Green

slayers971 a écrit:
En esperant ne pas te choquer plus Drygam:niak: hihi
Et au plaisir.
Nicolas😉
Les créationnistes américains me choquent. Là je ne suis ni dérangé, ni offensé, ni blessé wink
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MessageSujet: Re: en captivité   en captivité EmptyVen 24 Juil 2009, 22:06

slayers971 a écrit:
mais au final en les laissant faire de leur propre chef (choix du mâle ou de la femelle, lieu d'habitation, nourriture, etc...) nous remarquerons qu'au fil du temps la forme et la couleur tendras vers le sauvage.

"de leur propre chef"????
tu crois qu'il y a un choix conscient du futur de l'espèce par le betta lui même?????? mdr
l'espèce ne fait que subir la sélection naturelle aussi surement qu'elle subit notre sélection dans leur bac artificiciel.

Nous on laisse s'exprimer de nombreuses formes et couleurs naturellement bridées par le milieu sauvage qui ne laisse survivre que le type sauvage voilà tout.


Dernière édition par floppy le Sam 25 Juil 2009, 00:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: en captivité   en captivité EmptyVen 24 Juil 2009, 23:47

Demain à 14H45 sur France 3, la grande épopée de la domestication

http://www.programme-tv.com/television/27466244/Et-l-homme-inventa-l-animal--la-grande-epopee-de-la-domestication-Au-debut-etait-le-loup.html
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MessageSujet: Re: en captivité   en captivité EmptySam 25 Juil 2009, 00:28

drygam a écrit:
Demain à 14H45 sur France 3, la grande épopée de la domestication

http://www.programme-tv.com/television/27466244/Et-l-homme-inventa-l-animal--la-grande-epopee-de-la-domestication-Au-debut-etait-le-loup.html
Ah ça tombe bien il va pleuvoir, je pourrai regarder.

J'espère qu'ils ne vont pas raconter des bêtises du genre "monsieur et madame homme des cavernes ont pris de petits louveteaux pour les apprivoiser et que la création du chien serait l'aboutissement de la domestication du loup"... hum ...c'est une théorie erronée mais hélas encore très répandue. bang



floppy a écrit:

"de leur propre chef"????
tu crois qu'il y a un choix conscient du futur de l'espèce par le betta lui même??????
l'espèce ne fait que subir la sélection naturelle aussi surement qu'elle subit notre sélection dans leur bac artificiciel.

Nous on laisse s'exprimer de nombreuses formes et couleurs naturellement bridées par le milieu sauvage qui ne laisse survivre que le type sauvage voilà tout.
L'espèce Betta splendens possède naturellement une énorme variabilité génétique, cela permet à l'espèce d'être très adaptable.

Les poissons ne choisissent rien du tout, leurs comportements sont principalement des réponses instinctives à des stimuli (dans le cas de la repro, les phéromones, le patron de stries verticales de la femelle, la parade "amoureuse" du mâle sont des stimuli entraînant les comportements de reproduction).
Exit la poésie... angel

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MessageSujet: Re: en captivité   en captivité EmptySam 25 Juil 2009, 01:01

claire a écrit:
J'espère qu'ils ne vont pas raconter des bêtises du genre "monsieur et madame homme des cavernes ont pris de petits louveteaux pour les apprivoiser et que la création du chien serait l'aboutissement de la domestication du loup"... hum ...c'est une théorie erronée mais hélas encore très répandue. bang
J'avais lu le texte de ta monitrice d'agility sur ton blog wink

http://academieveterinaire.free.fr/bulletin/pdf/2007/numero05/343.pdf

Je ne suis pas certain que la théorie de Coppinger & Coppinger soit fidèlement retranscrite huh

En ce qui concerne les expériences de désignation par le regard, je regrette qu'un groupe de mâles et de femelles d'Homo sapiens n'ait pas été comparé à un groupe de chien... je ne suis pas convaincu que le chien aurait significativement moins bien réussi Mr. Green
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MessageSujet: Re: en captivité   en captivité EmptySam 25 Juil 2009, 01:13

drygam a écrit:

Je ne suis pas certain que la théorie de Coppinger & Coppinger soit fidèlement retranscrite huh

Non, probablement pas.
C'est surtout une réflection d'éleveuse, qui comme moi, a remarqué que la théorie "le chien est un loup domestique" a fait des dégâts et on n'en veut plus.
Sur ce, il faut que j'arrêtes de me laisser entraîner sur ce terrain hors-sujet... yeux roulants angel

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MessageSujet: Re: en captivité   en captivité EmptySam 25 Juil 2009, 11:22

là ou je ne suis absolument pas d'accord c'est de relâcher des bettas dans la nature, ça me parait complètement irresponsable comme démarche, les poissons sont bien trop différents de ce qu'ils sont a leur état "sauvage" avec le risque de polluer les lignées des seuls bettas réellement endémiques.
C'est actuellement le problème avec les mahachai il me semble.
Et puis bon ils n'ont plus rien de vraiment naturels ces poissons depuis qu'on les sélectionne, c'est l'inverse de la conservation des espèces telle que peu la pratiquer un amateur de lignées dites sauvage ou le poisson ne doit justement pas être sélectionné mais gardé dans son état le plus proche de ce qu'il est dans la nature.

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MessageSujet: Re: en captivité   en captivité EmptySam 25 Juil 2009, 11:29

RDS a écrit:
là ou je ne suis absolument pas d'accord c'est de relâcher des bettas dans la nature, ça me parait complètement irresponsable comme démarche, les poissons sont bien trop différents de ce qu'ils sont a leur état "sauvage" avec le risque de polluer les lignées des seuls bettas réellement endémiques.
C'est actuellement le problème avec les mahachai il me semble.
Entièrement d'accord, d'ailleurs c'est déjà un problème avec les splendens, on ne sait pas si les sauvages sont 100% purs.

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MessageSujet: Re: en captivité   en captivité EmptyDim 26 Juil 2009, 02:05

claire a écrit:
C'est surtout une réflection d'éleveuse, qui comme moi, a remarqué que la théorie "le chien est un loup domestique" a fait des dégâts et on n'en veut plus.
Sur ce, il faut que j'arrêtes de me laisser entraîner sur ce terrain
hors-sujet...
Ce n'est pas hors-sujet, ça reste sur le thème de la domestication.

Je n'arrive pas à savoir ce que tu rejettes dans "le chien est un loup domestique".

http://www.larecherche.fr/content/impression/article?id=3388

Il y a maintenant trois théories concernant l'origine du chien.
1. le chien descend du loup,
2. le chien et le loup ont un ancêtre commun, et
3. le chien, le loup, le chacal et le coyote ne sont que des variations d'une même espèce, c'est à dire un cline.
La dernière est celle de Conninger et fait du chien et du loup, deux écotypes d'une même espèce, c'est à dire deux variations d'une même espèce adaptée à deux environnements différents.

Si tu fais un raccourci de langage comme pour "le chien est un loup domestique", ça peut donner "le chien est un loup adapté à l'environnement humain".
C'est l'aspect sociologique du loup qui te dérange dans l'affirmation "le chien est un loup domestique" ? Je pensais que l'image négative du loup était franco-française et que ce n'était pas le cas en Italie par exemple ou les fondateurs de Rome ont été élevés par une louve... et il suffit de comparer les populations italiennes et françaises de loup pour voir ce que cela change.

Si tu ne changes pas la peur ancestrale et viscérale de l'homme "petit chaperon rouge" face au "grand méchant" loup... la théorie de Conninger n'est guère plus plaisante.

Le demi-lune est un Betta splendens domestique ne choque personne si ? Le demi-lune est un écotype adapté à un environnement de verre ou de plastique, nu ou presque, de quelques centilitres doit choquer davantage wink

----------


RDS a écrit:
là ou je ne suis absolument pas d'accord c'est de relâcher des bettas dans la nature, ça me parait complètement irresponsable comme démarche, les poissons sont bien trop différents de ce qu'ils sont a leur état "sauvage" avec le risque de polluer les lignées des seuls bettas réellement endémiques.
C'est actuellement le problème avec les mahachai il me semble.
L'irresponsabilité semble être de mise depuis plusieurs siècles dans les régions d'origine des espèces du complexe splendens.

RDS a écrit:
Et puis bon ils n'ont plus rien de vraiment naturels ces poissons depuis qu'on les sélectionne, c'est l'inverse de la conservation des espèces telle que peu la pratiquer un amateur de lignées dites sauvage ou le poisson ne doit justement pas être sélectionné mais gardé dans son état le plus proche de ce qu'il est dans la nature.
Prélever dans le milieu naturel des individus d'espèces non menacées de disparition pour les faire se reproduire en captivité ne participe pas à la conservation d'une espèce, telle qu'on l'entend en biologie de la conservation... encore moins lorsqu'il n'y a pas concertation entre amateurs
pour éviter tous les problèmes liés aux petites populations (un couple ou deux) que sont l'effet fondateur et la dérive génétique.

Dans la majorité des cas, c'est du plaisir personnel, un "hobby"... rares sont ceux qui doivent être engagés dans un programme de conservation d'une espèce menacée... et dans la classification du monde bettaphile, le taxon mahachai fait parti des "formes sauvages", le mahachai élevé réintroduit ne devrait pas être différent du mahachai "sauvage" yeux roulants

Même avec la meilleure volonté du monde, maintenir des individus captifs proches de la forme sauvage avec un ou quelques couples est assez délicat. Le couple prélevé n'est pas représentatif de la variabilité génétique de l'espèce... et après quelques générations consanguines, la situation ne s'améliore pas vraiment. Le phénotype peut rester celui de la "forme sauvage" mais d'un point de vue génétique la situation est différente.

Citation :
Des considérations théoriques suggèrent qu’en règle générale, les petites populations sont particulièrement vulnérables aux extinctions par appauvrissement génétique dû à la dérive génétique, à la fixation d’allèles délétères ou à la stochasticité des facteurs démographiques ou environnementaux (Wright 1946 , Franklin 1980 , Soulé 1980 , Shaffer 1981 , Lande 1988 , Simberloff 1988 , Barrett & Kohn 1991 , Menges 1991, Lande 1998). L’interaction de ces facteurs entraîne de fortes probabilités d’extinction (Gilpin & Soulé 1986).
Source : l'introduction de http://www.edb.ups-tlse.fr/equipe3/AQ/pdf/these.pdf

La stochasticité des facteurs environnementaux... comme une durée d'élevage continue très courte entraînant la perte des souches.

Avant que les fourches ne soient brandies, je tiens à préciser qu'il n'y a aucun jugement de valeur dans les affirmations précédentes.

Ce problème de l'interventionnisme humain existe aussi pour des animaux sauvages... en introduisant des ours bruns slovènes dans les Pyrénées, on ne sauve pas l'ours des Pyrénées en tant que population ou sous-espèce distincte d'ours brun, on sauve l'ours brun dans les Pyrénées mais en "détruisant" les caractéristiques génétiques de la population pyrénéenne qui s'étaient développées depuis l'isolement reproductif des populations pyrénéennes et slovènes d'ours brun. A chaque introduction d'ours slovène, on précipite davantage la disparition de l'ours des Pyrénées mais si cette nouvelle population se maintient, d'ici quelques temps, il y aura un nouvel "ours des Pyrénées" nait des caractéristiques génétiques des ours slovènes introduits et de leur adaptation à l'environnement pyrénéen.

----------

Pour revenir au "dans le fond, tout ce qui est animal ou végétal est naturel", avec cet interventionnisme humain, on pourrait considérer que
l'ours dans les Pyrénées est moins "naturel" que le loup dans les Alpes françaises puisqu'il s'agit pour ce dernier d'une augmentation de l'aire de répartition d'une même population.

Jouer à la sélection naturelle et se mettre dans la position de vouloir à tout prix conserver la biodiversité actuelle, c'est un peu comme marcher sur des oeufs... l'extinction fait parti du processus "naturel", collectionner, posséder et sauver à tout prix pour maintenir le statu quo sont purement humains.
Soit on jardine la Terre, soit on essaie d'avoir un minimum d'impact dans les processus naturels... la première solution est celle retenue le plus souvent parce qu'elle est très certainement plus "humaine".

J'adore jardiner mes Bettas dans un environnement totalement artificiel et si je finis par avoir ne serait-ce que 5 m² d'espace de vie supplémentaire, je jardinerai volontiers des albimarginata angel ... mais une fois ce processus engagé, ils ne seront plus à mes yeux des albimarginata "sauvages" même s'ils continuent de leur ressembler en surface.
Si je parvenais à maintenir des échanges réguliers de gènes entre ma population d'albimarginata et la population "sauvage", ce ne sera pas très "'naturel" comme processus et j'encouragerai le prélèvement en milieu naturel ce qui, en cas de prélèvement déraissonné, pourrait être à terme défavorable à cette espèce. A moi de peser le pour et le contre.

Il n'y a plus grand chose de "naturel" à mes yeux sur Terre. Même si l'on ne contrôle pas tout, on essaie de le faire parce que la Nature fait peur au singe nu et néoténique que nous sommes.


Claire a écrit:
A 20'000 messages, j'arrêtes de poster !
A 33 ans, je monte sur la croix !!!
Et si tu redevenais sérieuse ? angel
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MessageSujet: Re: en captivité   en captivité EmptyDim 26 Juil 2009, 14:31

Drygam a écrit:
Prélever dans le milieu naturel des individus d'espèces non menacées de disparition pour les faire se reproduire en captivité ne participe pas à la conservation d'une espèce, telle qu'on l'entend en biologie de la conservation... encore moins lorsqu'il n'y a pas concertation entre amateurs
pour éviter tous les problèmes liés aux petites populations (un couple ou deux) que sont l'effet fondateur et la dérive génétique.

Dans la majorité des cas, c'est du plaisir personnel, un "hobby"... rares sont ceux qui doivent être engagés dans un programme de conservation d'une espèce menacée... et dans la classification du monde bettaphile, le taxon mahachai fait parti des "formes sauvages", le mahachai élevé réintroduit ne devrait pas être différent du mahachai "sauvage" yeux roulants

Même avec la meilleure volonté du monde, maintenir des individus captifs proches de la forme sauvage avec un ou quelques couples est assez délicat. Le couple prélevé n'est pas représentatif de la variabilité génétique de l'espèce... et après quelques générations consanguines, la situation ne s'améliore pas vraiment. Le phénotype peut rester celui de la "forme sauvage" mais d'un point de vue génétique la situation est différente.

Le but du killiphile est de maintenir et de reproduire les espéces d'une meme population,origine et point de péche et non de faire des croisement
entre population différentes.
Dans le monde des Killies,les expéditions au Gabon,Cameroun,Guinée,Brésil
sont nombreuses et beaucoup de nouvelles espéces sont decouvertes.
Malheureusement beaucoup d'especes déja péchées les années précedentes disparaisses du milieu naturel suite au condition climatique ou
suite a une déforestation de l'endroit ou elles étaient.
Je prends un exemple,Epiplatys.lamottei Koule GRC 90/178,ce poisson a donc était péché en 1990 au point de peche 178 au Gabon par Romand et
Cauvet,deux français qui ce rendent régulierement dans les pays africains.
De ce voyage un seul couple a été ramenés en France, les autres ont péris lors du retour,donc cela fait 19 ans que ce poisson est dans le hobby sans modifications que ce soit forme,couleur,aspect.
Ce poisson a apparament disparu a l'état sauvage et ne reste plus qu'a l'état domestique.
J'ai pris cet exemple,mais il y en a beaucoup d'autre comme les Rollofias semis annuels, les A.S.A (annuel sud américain) qui pour certaines espéce
ont totalement disparus de leur milieux naturel(mise a sec des mares temporaires a cause de l'arrosages des cultures) et ne ce retrouvent plus que dans nos bacs.
L'idéal serait de réintroduire le surplus de nos élevages dans leurs pays d'origines et je pense qu'ils arriveraient a survivre sans probleme vu qu'ils
sont restés indentiques au poissons sauvages.
Je terminerais par l'aspect des concours de Killies,les poissons primés sont
les poissons qui ressemblent le plus au phénotype sauvage.
Amitié,patrice
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