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 Femelle RoseTail

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RDS
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MessageSujet: Re: Femelle RoseTail   Ven 07 Nov 2008, 15:57

floppy a écrit:
pour faire du beau rosetail qui ne dégénère pas, il faudrait une souche de rosetail et une souche peu ramifiée pour pouvoir croiser avec des femelles 2 rays huh

exactement , faut voir surement le truc comme avec les DT, ne jamais les croiser entre eux.
Et puis bon c'est assez repeté ici ou ailleurs, ne jamais croiser deux poissons trop ramifiés. Mr. Green

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MessageSujet: Re: Femelle RoseTail   Ven 07 Nov 2008, 16:25

Voilà, c’est pour ça que j’ai insisté un peu.

Je crois que chacun utilise le mot rosetail (RT), avec sa propre représentation mentale.



De même que la discussion récente sur les standard IBC et IBSC (PK), à mis a jours certaines nuances dans l’approche des deux écoles, la discussion qui est partie de la photo de cette femelle RT, nous fait avancer.



Je suis tout à fait d’accord avec RDS, l’aspect RT est l’expression d’une multitude de gènes.

Dire qu’il y a des souches RT, est un raccourci qu’il faut éviter.

Il y a des souches (ou des poissons issus de souches) qui ont été sélectionnés pour augmenter certains critères et ou on est allé trop loin.

C’est un degré d'évolution trop élevé.

Les gènes donnant l’aspect RT à ces Betta sont trop concentrés (ce n’est pas un langage scientifique, c’est pour faire passer l’idée).



Floppy, tu mets le doigt sur une vérité quand tu dis que 32 de ray, ça te parait bien, on est dans le » « subjectif instantané ».

Quelqu’un peut être gêné a partir de 16, ou alors par plus de 32 ray, c’est la sensibilité personnelle qui parle, de plus c’est ta sensibilité aujourd’hui, parce que c’est « nouveau ».D’ici quelques années, peut être que plus de 32 ray , ça te gênera moins.

(Idem pour les corps courts, ça gène moins certains nouveaux éleveurs que les anciens, parce qu’ils ont toujours connu ça).



Donc à la CIL/IBSC ont à décidé que notre standard devait hotter ce coté subjectif au jugement, tout en évitant les exagérations.

Ceci permet aussi à chaque éleveur de s’exprimer selon sa sensibilité.

D’où différents styles de poissons (dans le cas de notre discussion, on aura donc des styles plus ou moins ramifiés).



L’aspect RT intervient lorsque plusieurs caractéristiques se cumulent.



-Rayons trop ramifiés

-Trop de voiles



Ceci entrainant des plis dans les nageoires, des rayons tordus et des bords de caudales courbes: effet de tulipe (ou de rose !), provoqués par un excès de volume entre les rayons externes de la caudale.



Donc notre standard dit :

Les nageoires doivent avoir des bords droits, des rayons droits et pas de plis dans les voiles, les rayons doivent tous êtres dans un même plan.

Ceci condamne les RT plus ou moins extrêmes, mais ne bride pas les différents styles de poissons, ni les différentes manières de les élever.



Si un poisson a 74 ray (c’est un exemple), mais si ses rayons sont droits et ces nageoires tendues, ce n’est pas un RT, c’est un beau Betta avec un style particulier (perso, je serais bien curieux de voir ça !!!).

Le standard ce moque du moyen utilisé pour obtenir le résultat désiré, tout comme il se moque du génotype des poissons, seul le phénotype compte.



PS : RDS tout à fait d’accord avec toi quand tu dis que les fermes asiatiques n’ont pas les même objectif et contraintes que nous.

C’est facile pour moi de donné des « pseudos » conseils sur une soit disant étique d’élevage, quand eux ont besoin de nourrirent leur famille.



Par contre, si on veut du demi-lune, ils ont intérêt à faire du demi-lune, mais si la demande va vers des demi-lunes pas trop ramifiés, on peu sans doute influencer un peu leur manière de sélectionner leurs Betta.



PS2 : Certains asiatiques passionnés élèvent aussi des souches pures non tarées.



PS3 : On a aussi parlé d’une catégorie RT à la CIL/IBSC, de toute manière, 5 poissons RT homogènes et équilibrés, seront jugés en variation de forme.

Je suis certains, qu’on peu avoir des souches de RT sans trop de défauts, c’est un caractère comme un autre à travailler.



Perso, visuellement, les beaux RT bien équilibrés et sans tares ne me déplaisent pas !

On a envie de leurs tripoter les nageoires !





A +
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claire
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MessageSujet: Re: Femelle RoseTail   Ven 07 Nov 2008, 17:05

La définition communément admise pour le terme "Rosetail" est à partir de 32 ramifications.

Ce qu'il serait intéressant de savoir, c'est si le "phénomène Rosetail" est dû à un ensemble de plusieurs gènes, et dans ce cas il devrait être possible grâce à un élevage sélectif très bien conduit, d'en purger les traits non-désirés, tout en conservant les traits recherchés (multiples ramifications).
Ou s'il s'agit d'une pléiotropie (un seul gène qui influe sur plusieurs phénotypes), dans ce cas il y aurait toujours certains défauts qui accompagneraient les traits recherchés, quoi qu'on fasse.

Il me semble que dans le cas du DT, on a plutôt à faire à une pléiotropie...?

scratch

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RDS
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MessageSujet: Re: Femelle RoseTail   Ven 07 Nov 2008, 17:08

CYRIL a écrit:
C’est facile pour moi de donné des « pseudos » conseils sur une soit disant étique d’élevage, quand eux ont besoin de nourrirent leur famille.

en fait je ne disait pas vraiment ça pour toi mais pour que cet aspect soit aussi pris en compte, ya une difference entre certains poissons d'aquabid et ceux envoyés par les thais dnas les concours par exemple.
D'ou ma phrase sur le fait que les eleveurs asiats sont aussi passionnés que nous mais ont forcément une approche differente de la notre.
si j'etais sur un forum anglais j'aurais dit : "It's their culture!" Mr. Green

CYRIL a écrit:
Par contre, si on veut du demi-lune, ils ont intérêt à faire du demi-lune, mais si la demande va vers des demi-lunes pas trop ramifiés, on peu sans doute influencer un peu leur manière de sélectionner leurs Betta.

Sans vouloir faire de raccourcis facile je pense que la majorité des gens veulent avoir des poissons HM sans se casser la tete, c'est donc pas prés de s'arreter.
Dans le contexte culturel en asie on aime parfois les choses extremes, celles qui sortent de l'ordinaire, c'est donc aussi un aspect a prendre en compte a mon avis, ya certainement d'autres exemples dans le monde animal, Joep m'avais montré une sorte de peruche RT, faudrait que je retrouve la photo. Ceci pour dire aussi qu'a force de jouer avec les genes ya forcement des choses pas terrible qui se passe sur ce plan, c'est NORMAL. N'y connaissant rien ou peu en genetique generale je laisse le soin aux experts d'argumenter ce point, la consanguinité etant surement le point principal dans ce cas là mais pas toujours j'imagine.
La multiplication de facteurs aggravant aussi d'ailleurs. Ici le nombre de ramifications par exemple.

CYRIL a écrit:
Je suis certains, qu’on peu avoir des souches de RT sans trop de défauts, c’est un caractère comme un autre à travailler.

En fait on en vois deja, pour revenir au sacrosaint aquabid il suffit parfois de regarder certains poissons vendus pour s'apercevoir que leurs freres ont des tares type defauts d'ecailles mais un dans le tas va etre vraiment mortel et ne presenter pratiquement pas de defaut apparent.

CYRIL a écrit:
Perso, visuellement, les beaux RT bien équilibrés et sans tares ne me déplaisent pas !

J'appelle personnellement un RT un poisson qui justement presente au moins un des defauts cités. Coorps trop court, rayons limite visible, defauts d'ecailles. Ceux ne presentant pas ces defauts mais laisant croire qu'ils peuvent etre issus d'une repro avec du RT dedans je les appelle "porteur" ce qui est significativement different d'aprés moi et je ne pense pas etre le seul a avoir cette vision.

Pour expliquer ceci en image je poste deux poissons tiré de l'article de Joep sur le rosetail et dispo a cette adresse : http://www.bettaterritory.nl/BT-AABRosetails.htm

Voilà ce qu'on peut appeler porteur par exemple :


et voilà ce ui est pour moi un rosetail, appelé aussi Feathertail pour son aspect forme de "Plume" :

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MessageSujet: Re: Femelle RoseTail   Ven 07 Nov 2008, 23:00

Pour moi un "beau" RT qui mériterait éventuellement une catégorie, aurait des nageoires parfaitement proportionnées ( pas de caudale ni de pelviennes courtes, ... bref les proportions d'un Show Betta).
Aux niveaux des nageoires , elles devraient etres plisées régulièrement, de la base à la périférie des nageoires ( come un éventail semi-fermé, mais à 180°), on a eu ce type de poissons par le passé, ils étaient a 180° sans parader, le volume des voiles suffisait à ouvrir les nageoires.

Pour moi ton poisson numéro 1 est un RT très, très , très léger, si il n'avait pas les petits plis au bout de la caudale , il serait tres beau , sans la moindre raison de l'appeler RT.
Comme je l'ai dis précédemment , c'est les plis et les rayons tordus qui font qu'un betta est RT. Les rayons et les bords des nageoires de celui ci sont parfaitement droits.
Pour ce qui est du deuxieme Betta , c'est encore autre chose, une évolution encore différente , avec des nageoires en formes de plumes.
Remarquez la manière dont se ramifient les rayons,de manière assymétrique, c'est ça qui semble donner l'effet de plumes.

Donc dans mon esprit, on a pour partir du début des voiles longs :

-les queues de voiles ( rayons incurvés qui donnent une caudale tombante.
-les deltas, super deltas , demi-lunes, OHM ( over half moon ) qui sont une meme évolution par rapport aux queues de voiles . Ils se caractérisent, par des rayons droits, plus ou moins ramifiés ( style de poissons , c'est tout ) et avec des amplitudes de caudales variables .
-Les RT, avec des plis dans les nageoires , comme un éventail semi-fermé, ( avec des amplitudes de caudales variables), et avec des ramifications symétriques.
- Et enfin une quatriéme évolution avec des nageoires en formes de plumes, dues a des ramifications asymétriques .

Ces formes sont pourvus ou non de défauts en fonction de la qualité de leur souche, qui peuvent etre épurées afin d'obtenir des corps sains , seules les nageoires les distinguent .crazy

Very Happy
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RDS
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MessageSujet: Re: Femelle RoseTail   Sam 08 Nov 2008, 00:59

CYRIL a écrit:
Pour moi ton poisson numéro 1 est un RT très, très , très léger, si il n'avait pas les petits plis au bout de la caudale , il serait tres beau , sans la moindre raison de l'appeler RT.

c'est pour ça que je parle de porteur .. comme je disait précédemment on a tous un jour conseillé de reproduire ce genre de poisson avec une femelle très peu ramifiée, genre celui là avec une femelle 4 rays voir 8 au pire du pire et c'est bingo .. Mr. Green

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MessageSujet: Re: Femelle RoseTail   Sam 08 Nov 2008, 01:42

Perso, je ne m'occupe jamais du nombre de ramification, car je pense que le caractère rosetail ne depend pas que de ça, c'est le message que j'ai voulu faire passer lors de cette discution.

Merci en tout cas pour vos différents avis Very Happy
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claire
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MessageSujet: Re: Femelle RoseTail   Sam 08 Nov 2008, 05:13

La définition communémnt admise pour le Rosetail est une caudale ayant 32 ramifications ou plus.

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MessageSujet: Re: Femelle RoseTail   Sam 08 Nov 2008, 11:57

Oui , Claire, on a bien comprit, mais si toutes les choses communément admises devaient etre vrai ... wink
Je pense qu'on a bien avancé sur le sujet, mais que maintenant, une discussion de vive voie , s'impose.Les nuances et les détails nécessaires pour aller plus loins sont difficilement gérables ,par clavier interposés , en tout cas pour moi .
Et un peu de temps est nécessaire pour digérer les avis des autres, et peut etre remètre ses convictions en cause.
Je parle pour moi , aussi bien que pour les autres .Very Happy
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Nours
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MessageSujet: Re: Femelle RoseTail   Dim 09 Nov 2008, 19:52

Poisson de aquastar71 en vente sur AB speech




J'aime pas dutout ! yeux roulants
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MessageSujet: Re: Femelle RoseTail   Dim 09 Nov 2008, 19:57

On est en présence d'un poisson que je classe dans la dernière catégorie, les queues en forme de plumes, sont dues à une ramification importante et surtout asymétrique des rayons .
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Arawana
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MessageSujet: Re: Femelle RoseTail   Dim 09 Nov 2008, 20:07

Et surtout vilaines écailles!!! haha

Citation :
sont dues à une ramification importante et surtout asymétrique des rayons .
Où vois tu de l'asymétrie??? What the fuck ?!?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Asymetrie
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MessageSujet: Re: Femelle RoseTail   Dim 09 Nov 2008, 20:17

Ca se voit mieux sur la photo du poisson de RDS, on a un rayon fort qui part à peu près droit, et des ramifications plus "fines" partent sur un coté surtout de ce rayon , l'alternance de cette assymétrie, d'un rayon à l'autre,donne l'effet de plume .
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claire
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MessageSujet: Re: Femelle RoseTail   Sam 15 Nov 2008, 03:18

Voilà un jeune provenant d'une repro "expérimentale" de Jean-Mi:




Le mâle était bleu-rouge métallique (pas de photo), la mère était la Best Of Show de Domont:




Je dis bien que c'est une repro expérimentale, Jean-Mi ne va pas présenter un tel poisson à un concours.
On voit évidement l'influence Rosetail, mais faites-lui confiance, il va travailler la souche !!

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xavier03
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MessageSujet: Re: Femelle RoseTail   Sam 15 Nov 2008, 03:21

claire a écrit:

mais faites-lui confiance, il va travailler la souche !!


pour aller dans quelle direction ? niak
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MessageSujet: Re: Femelle RoseTail   Sam 15 Nov 2008, 03:26

xavier03 a écrit:

pour aller dans quelle direction ? niak
Il veut "jouer avec les couleurs métalliques"...!
(lui qui d'habitude sait toujours exactement ce qu'il veut avec un but précis !)
Et ça l'intéresse aussi de voir comment va évoluer cet "efffet rosetail", et voir ce qu'il arrive à en faire.
Il va faire une repro mère/fils, pour mieux mettre en évidence le bagage génétique .

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MessageSujet: Re: Femelle RoseTail   Sam 15 Nov 2008, 03:38

et en faisant mère/fils il n'a pas peur d'augmenter la par de rosetail et ainsi exacerber la disproportion entre la caudales et les nageoires anale et dorsale?
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MessageSujet: Re: Femelle RoseTail   Sam 15 Nov 2008, 03:48

xavier03 a écrit:
et en faisant mère/fils il n'a pas peur d'augmenter la par de rosetail et ainsi exacerber la disproportion entre la caudales et les nageoires anale et dorsale?
Ca ne dérange pas Jean-Mi de faire 1 ou 2 générations "pour rien", dans le sens où ce seront des poissons non-exposables.
La consanguinité ne crée pas de tares, mais permet de les mettre en évidence lorsqu'ils sont récessifs, ce qui est généralement le cas.
Ainsi il va concentrer le génome, rendre les qualités comme les défauts plus homozygotes, permettant de voir - et par là-même d'éliminer - les défauts.
Tant que les défauts sont "cachés" (à l'état hétérozygote) on ne les voit pas et on va les traîner à la génération suivante.
C'est Drygam qui saurait mieux expliquer le processus, moi je fais de la super-vulgarisation...honteux

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MessageSujet: Re: Femelle RoseTail   Sam 15 Nov 2008, 11:44

Interressante cette idée de Jean-Mi, le male d'origine etaient deja bien ramifié ?

Il a peu prés une idée du type de choses recherchées ou pas du tout ?

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MessageSujet: Re: Femelle RoseTail   Sam 15 Nov 2008, 15:54

je le soupçonne de vouloir arriver à du fairthtail b
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MessageSujet: Re: Femelle RoseTail   Sam 15 Nov 2008, 15:59

RDS a écrit:
Interressante cette idée de Jean-Mi, le male d'origine etaient deja bien ramifié ?

Il a peu prés une idée du type de choses recherchées ou pas du tout ?
Le mâle était un Plakat multicolore, à 6 ramifications.
Je lui ai demandé: "4 ou 8 ramifications ?" et Jean-Mi m'a répondu: "6" ! huh
Il est mort peu après la repro.
Nous n'avons pas de photo, je l'avais vu, mais je ne me souviens pas des détails.

Il n'avait pas d'idée préconçue, il voulait "jouer avec les couleurs métalliques pour voir ce qu'il peut en faire", et voir ce que ça donne avec cette femelle très ramifiée.

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MessageSujet: Re: Femelle RoseTail   Dim 16 Nov 2008, 19:07

je suis peut etre c** mais moi la femelle et le dernier male je les trouve vraiment trés beau mais bon a ce prix la pour une pas bonne qualiter ( moi j'aime mais personne n'aime donc ...) et oui j'aime et alors ???
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MessageSujet: Re: Femelle RoseTail   Dim 16 Nov 2008, 19:15

damien40 a écrit:
et oui j'aime et alors ???
La question n'est pas d'aimer ou ne pas aimer...le problème ce sont les tares apportées dans les lignées si on utilise de tels Bettas à l'élevage.
Pour en savoir plus: le-rosetail-et-son-utilisation-dans-l-elevage

b

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MessageSujet: Re: Femelle RoseTail   Dim 16 Nov 2008, 19:16

damien40 a écrit:
je suis peut etre c** mais moi la femelle et le dernier male je les trouve vraiment trés beau mais bon a ce prix la pour une pas bonne qualiter ( moi j'aime mais personne n'aime donc ...) et oui j'aime et alors ???

Damien , il faut remettre les choses dans leur contexte : que tu aimes ce poisson est une chose, qu'on envisage de l'utiliser pour ameliorer sa souche en est une autre ( regarde bien la petite phrase sous "Jurabetta" dans la banniere...) Nous n'avons pas le regard "qu-il-est-mignon-ce-poissounou", mais plutot " voyons voir si cela convient avec mon male untel..."
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damien40
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MessageSujet: Re: Femelle RoseTail   Dim 16 Nov 2008, 19:25

oui mais moi je ne suis pas eleveur je fait sa pour le plaisir et ces poisson me plaisse vraiment
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MessageSujet: Re: Femelle RoseTail   

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