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 Maintenance communautaire

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floppy
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floppy

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MessageSujet: Maintenance communautaire   Maintenance communautaire EmptyJeu 04 Sep 2008, 12:46

Citation :
l'aide necessaire au bien être de mes nouvelles pensionnaires.

chez les bettas l'amour des congénères n'est pas vraiment au programme..donc pour leur bien être il faut un seul betta (mâle ou femelle) par bac yes


[sujet divisé par floppy pour dicuter de cette forme de maintenance]


Dernière édition par floppy le Jeu 11 Sep 2008, 10:30, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Maintenance communautaire   Maintenance communautaire EmptyJeu 04 Sep 2008, 13:46

C'est un point de vue, moi j'aime les maintenir de facon naturel ( sauf pour les champions), il m'arrive aussi parfois de faire des repros semies naturels dans des bacs adaptés. yes
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Juju
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Juju

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MessageSujet: Re: Maintenance communautaire   Maintenance communautaire EmptyJeu 04 Sep 2008, 14:11

J'aimerai trop essayer ça un jour, un 150L pas trop rempli en hauteur avec un mâle, 3 femelles et un tas de cachettes!.. bluesmile
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MessageSujet: Re: Maintenance communautaire   Maintenance communautaire EmptyJeu 04 Sep 2008, 14:17

J'ai un bac planté ou je mets a la retraite tous mes préférés apres bon et loyaux services , males et femelles cohabitent et passent leur retraite pénard.

La repro semi naturelle est tres intéressante, le male tente en vain de remetre des alevins de 6 ou 7 mm dans le nid et ceux ci semblent tres vexés !
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Juju
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Juju

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MessageSujet: Re: Maintenance communautaire   Maintenance communautaire EmptyJeu 04 Sep 2008, 14:20

Very Happy un aqua maison de retraite!

Pas bête!!
Lol oui ça doit être définitivement super interessant à observer..
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MessageSujet: Re: Maintenance communautaire   Maintenance communautaire EmptyJeu 04 Sep 2008, 14:50

Après une petite bagarre de bien venu, les males cohabitent entre eux, une hiérarchie se créent rapidement, certe les nageoires sont vite grignotés mais apres cicatrisation, elles restent courtes.

Meme réputés agressifs, les betta ne le sont pas plus que des Barbus ou autres ( taquins tout au plus ).Si ils ne sont jamais sépatés, l'agressivité est encore plus faible .angel
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MessageSujet: Re: Maintenance communautaire   Maintenance communautaire EmptyJeu 04 Sep 2008, 14:54

En bac d'ensemble, l'idéal est de faire grandir ensemble une belle ponte de PK,les males non ainsi pas un aspect trop "grignoté" et on peut observer leur comportement "quasi" naturel.

J'adore yes
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Arawana
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MessageSujet: Re: Maintenance communautaire   Maintenance communautaire EmptyJeu 04 Sep 2008, 15:59

Je en sais pas pourquoi, mais quelque chose me dit que si je mets mes vieux geniteurs "à la retraite" ensembles dans un grand bac, il va y avoir de la casse...beaucoup de casse... hum
Bon, j'ai principalement des plakats, qui sont moins "mous" de manière generale que les HM aussi...
J'ai recu un MP d'une eleveuse Allemande (Marion) qui me racontait qu'elle a enfin reussi a reproduire un de mes plakat, qui lui a tué des femelles en repro...
Ca doit dependre des souches egalement...Et de la selection! Un betta pas agressif ici est un betta mort chez moi.
Cyril, tu es conscient que tu encourages plein de gens a tenter de maintenir des bettas, males comme femelles ensembles???
Ce qui marche chez toi ne marche pas forcement ailleurs.
Ca serait bien que tu expliques aux autres que ce n'est quand même pas une maintenance à faire... bah
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MessageSujet: Re: Maintenance communautaire   Maintenance communautaire EmptyJeu 04 Sep 2008, 16:22

Pour le milieu naturel, de ce que j'ai lu d'un biologiste :

Le milieu naturel du betta s'assècherait de façon considérable par période ne laissant aux bettas que des flaques.
la territorialité et l'agressivité s'expliquent par la nécessité de réduire le nombre de concurrents pour l'alimentation.
et notre betta mâle ou femelle passe un certain temps seul dans des milieux exigus, peu oxygénés. le betta est carnivore il ne compte donc pas sur les plantes absentes de ces petits espaces mais plutot sur la ponte de larves de moustiques, le peu d'oxygène ne le dérange pas non plus de toute façon son labyrinthe lui rend la respiration en surface vitale.

bref le betta dans sa flaque n'est ni heureux ni malheureux, c'est simplement son milieu de vie.

Evidemment l'eau finit par revenir et là tout le monde se retrouve ensemble dans des étendues d'eau bien plus importantes. La territorialité s'efface et c'est le désir de se reproduire qui prend le dessus et ainsi de suite...

et à mon avis c'est pour ça que malgré la sélection et le domestication nos bettas gardent leur instint:
Les éleveurs conservent leur bettas, males et femelles, seuls dans de petits volumes et pour la reproduction on les met dans des bacs plus grands avec apport d'eau neuve. Un système assez proche de l'état de nature finallement huh


En ce moment j'ai un groupe de femelle de 6 mois jamais séparées dans un grand bac, comme tu le dis Cyril, une hiérarchie s'intalle. donc certaines paradent dès qu'une autre s'approche un peu trop et d'autres ont les nageoires pincées toute la journée car complètement dominées....

Bref il y a comme un malaise dans ce bac...

les femelles seules en bac de 6L sont tout simplement moins stressées, leur attitude me semble plus saine.

Le maintien permanent dans des conditions grégaires ne me semble pas très réjouissant.

j'ai également le souvenir d'avoir tenté plus jeune des trios de bettas dans un bac de 100L...pas très probant sur le long terme, j'avais toujours un/une soumise qui mourrait prématurément et plus je rajoutais des jeunes bettas de remplacement et plus une femelle dominante me les tuait etc. désespoir
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MessageSujet: Re: Maintenance communautaire   Maintenance communautaire EmptyJeu 04 Sep 2008, 17:08

bah moi j'ai 14 femelle qui vivent ensemble dans un 40l et aucun problème aucune casse aucune bagarre aucune stressé elles mangent toute bien et tout se passe super bien huh

j'ai toujours maintenu mes femelles ensemble sans problème meme ma femelle fighter
elle vivait avec toute les autres femelle sans se bagarrer

j'ai juste constaté qu'il y a une femelle légèrement plus dominante dans le groupe mais elle blesse jamais les autres femelle .

lorsque que j'ai commencé avec les bettas j'avais un male avec deux femelles que j'ai mis dans un bac de 70l communautaire et je n'avais aucun signe d'aggresivité entre eux


je pense que c'est juste une question d'espace

par contre je ne prendrai jamais le risque de mettre 2 male ensemble
car les male généralement se cherchent la bagarre et se battront a mort une fois qu'il se trouveront
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MessageSujet: Re: Maintenance communautaire   Maintenance communautaire EmptyJeu 04 Sep 2008, 17:15

Citation :
lorsque que j'ai commencé avec les bettas j'avais un male avec deux femelles que j'ai mis dans un bac de 70l communautaire et je n'avais aucun signe d'aggresivité entre eux

et tu les as gardé combien de temps tous en vie Corentin?
parce que moi je n'ai jamais gardé de bettas en vie plus d'un an comme ça...
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MessageSujet: Re: Maintenance communautaire   Maintenance communautaire EmptyJeu 04 Sep 2008, 18:00

Je précise si besoin est que ce genre de maintenance se fait dans un bac planté avec cachettes et d'au moins 50 l.
J'ai toujours procédé ainsi , ok les nageoires sont loins d'etre nikels mais les poissons ne sont pas "bètes" et les combats a mort ne se rencontre que dans des petits récipiants dépourvus d'échapatoires , meme dans un 100 l sans décors, le male soumis finira par mourir a force de percécution. Dans un 50l un trio est envisageable (plantation +++ ).

En raisonant d'une autre maniere , essayer de maintenir 2 male quelques soit l'espèce ( barbus, gouramis ou autre ), dans une cuve nue , je ne suis pas sur que la cohabitation durera longtemps .

Une notion a retenir est le nombre de poissons , tout comme les Cichlidés du Malawi, plus il y a d'individus et plus l'agressivité se disperse. En ce moment j'ai une dizaine de male et une dizaine de femelles dans un 60l, ca bataille mais sans plus, lorsque je rajoute un male qui etait séparé, ca castagne dur , et la hiérarchie se crée, une fois que ses voiles sont grignotés , il se fond dans la masse.

Maintenant savoir si un male betta préfère vivre seul dans 2l ou a plusieur dans un bac d'ensemble, je ne peu pas repondre a sa place, mais a les voir parader et se faufiller entre les plantes j'opterais personnellement pour le bac d'ensemble, mais ca n'engage que moi.

Mes parent on un bac d'ensemble de 300 l ou il y a toujours une multitude de femelles avec 1 male ( c'est ma maison de retraite bis ! ).

Petite annecdote, notre amis Patrick Camerlynck, un des meilleurs spécialiste de PK a eu un tres grave accident de voiture il y a quelques années en venant a un concours.
Il a ete hospitalisé assez longtemps et Marc Maurin et moi meme avons receuillis peut etre 150 ou 200 de ses PK ( j'en vois certains qui fantasme deja ! ),aprés le plus gros concours improvisé de l'histoire des PK ,( plus d'une 20 aine de participant dans chaque catégorie BA, BT, BR, Marbré, Mask etc) et des heures a essayer de sélectionner les plus beaux spécimènes ( ils étaient aussi proche que magnifique, je vous dit pas le boulot !), nous avons s'électionné une 20 aine de reproducteurs et le reste direction de bac d'ensemble de Marc ( 400 l ).

J'adorais aller voir Marc pour profiter de ce feu d'artifice de parade et de couleurs.
Mi un amis éleveur de PK qui essayait souvant ( comme beaucoup) de convaincre Patrick de lui céder quelques PK a faillit avoir une crise cardiaque en les voyant virvoltés au milieu des barbus et autre poisoons variés !!!


Very Happy Very Happy Very Happy Je ne fais que partager mon expérience avec ceux que ca intéresse, après on peut toujours trouver des ecxeptions ... Very Happy Very Happy Very Happy
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Arawana
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MessageSujet: Re: Maintenance communautaire   Maintenance communautaire EmptyJeu 04 Sep 2008, 18:05

Encore mieux!!! Des barbus avec des bettas!!! bravo
J'imagine que ce ne doit pas etre des barbus de Sumatra...au mieux des nigro, des titteya ou des conchonius...

Citation :
notre amis Patrick Camerlynck, un des meilleurs spécialiste de PK
J'ai ouï dire qu'il faisait prioncipalement des PK tradis, non?
Il ne va qu'au concours de la CIL, non?
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MessageSujet: Re: Maintenance communautaire   Maintenance communautaire EmptyJeu 04 Sep 2008, 18:29

ben ok pour les plantes mais le coup du dominé passera sa vie planqué dans les plantes dans la peur du dominant ça me semble pas tout à fait normal à moi. scratch

si les bettas étaient vraiment grégaires, il n'auraient pas besoin de cachettes les protégeant de leur propres congénères...

Je l'ai fait aussi avec des bettas non séparés que j'allais amener en animalerie et en effet mâles et femelles ne se sont pas entretuées et un hiérarchie s'est installée.
Et pour une espèce territoriale et solitaire comme le betta ça m'a effectivement paru être un maintenance certes possible... mais totalement contre nature!

Ce que tu appelles hiérarchie moi j'appelle ça tension permanente.


Et pour moi chez les juvéniles qui commencent à se bagarrer vers 2 mois même en bac de 70L il y a une vraie volonté instinctive d'indépendance territoriale.

par rapport à ce que j'ai dit précédemment sur ce qui se passait dans la nature, le cycle:
- petit bac de maintenance individuel des parents
- plus grand bac de repro
- encore plus grands bacs de croissane
- petit bac individuel de maintenance des descendants
etc.
ça me semble plus collé à leur instinct naturel huh

En tout cas une maintenance grégaire permanente comme tu la décris ne peux pas être dites "quasi-naturel"
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MessageSujet: Maintenance    Maintenance communautaire EmptyJeu 04 Sep 2008, 18:36

alors la j'avoue je suis admiratif!! je ne sais pas comment vous faites mais maintenir ensemble des bettas sincerement c'est mission impossible pour moi....
par contre j'aimerai tellement que cela soit possible , j'imagine un 300 litres ou plus , bien planté avec une bonnes partie de mes proteges ensemble ça doit etre magnifique....
j'ai deja eu pas mal d'alevins et apres la separation "male/femelle" je les gardes le plus longtemps ensemble pour des questions de maintenance"plus simple" , mais arrive a un certains moment je suis oblige de les separes alors maintenant si c'etait dans un grand bac avec des cachettes peut etre que....
a voir si d'autres ont des experiences a partagees je suis a l'ecoute:wink:
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Arawana
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MessageSujet: Re: Maintenance communautaire   Maintenance communautaire EmptyJeu 04 Sep 2008, 18:43

Et voilà Cyril!!!
Ce qui devait arriver arriva.
Les gens veulent tenter la cohabitation.
Et tand pis pour les bettas stressés, qui ne pourront plus s'alimenter, tand pis pour la souffrance...
bravo
Bravo, félicitations!! nan
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MessageSujet: Re: Maintenance communautaire   Maintenance communautaire EmptyJeu 04 Sep 2008, 18:44

par exemple pour ces bettas males et femelles maintenus en permanence ensemble je parirais bien pour un comportement reproductif vicié.

Il se trouve qu'il me reste un bac avec des femelles et 2 males tous ensemble qu'il faut que j'apporte à l'animalerie et qui sont bien nourris..je tente une repro ce we pour voir comment ça se passe.
On verra bien ce qu'en pense dame nature. huh
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MessageSujet: Re: Maintenance communautaire   Maintenance communautaire EmptyJeu 04 Sep 2008, 18:52

je pense Arawana que c'est plutot bien d'en parler , ça permet de voir les differents methodes et peut etre que justement certains lecteurs ne tenteront pas l'experience meme si celle ci sont minimes!!
donc je suis au contraire pour la discution apres chacun se fera son avis...
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MessageSujet: Re: Maintenance communautaire   Maintenance communautaire EmptyJeu 04 Sep 2008, 18:59

Citation :
alors la j'avoue je suis admiratif!!

franchement j'ai fait le test avec un frai parce que je voulais vérifier certaine chose par la pratique, mais il n'y a rien à admirer. et ce test me fait totalement pencher pour l'avis de Lucie.

On verra ce que donne la repro ce we de 2 bettas "grégaire"
d'ailleurs va t'il seulement faire un nid de bulles, car je n'en ai jamais vu dans ce bac.

De même, les petits en croissance ne bullent pas et il suffit de les séparer pour qu'ils en fassent un.
Or le nid de bulle est reconnus comme étant un signe de bien être.....


Dernière édition par floppy le Jeu 04 Sep 2008, 19:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Maintenance communautaire   Maintenance communautaire EmptyJeu 04 Sep 2008, 19:09

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Tand qu'ils sont elevés ensembles (un même frai) ca va a peu pres...
A partir de 2,5 mois, le moindre signe de faiblesse, et le betta est tué par ses frères et soeurs en 24h en général...Juste une petite "baisse de régime" et c'est la mort assurée si il n y a pas intervention.
J'aime mes poissons, et parce que je les aime, je les respecte...Donc une fois séparés, plus jamais je ne remets des bettas en cohabitation.
Bien sûr, toutes les souches ne sont pas forcement très agressive, mais c'est important de preserver cette specificité. C'est l'essence même du caractère du betta, peut être ce qui me plait le plus chez lui yeux roulants
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MessageSujet: Re: Maintenance communautaire   Maintenance communautaire EmptyJeu 04 Sep 2008, 19:17

Petite expérience personnelle...

Les aléas ont voulu que les jeunes de ma première repro soient restés plus longtemps que prévu chez moi... Je n'ai eu que des femelles mais elles sont séparées depuis l'âge de deux mois, après les premières nageoires déchirées.

Pendant deux mois (elles ont 4 mois aujourd'hui), elles se sont aperçues brièvement : les cloisons entre deux bacs individuels n'étaient pas complètes... ça cognait contre le plastique à longueur de journée.

Pour les amener en animalerie où elles seront en bac communautaire, j'en ai remis 15 ensemble... alors oui elles survivent, mais ce n'est pas beau à voir et si leur départ ne se fait pas prochainement, je préfère euthanasier tout le monde que de continuer à les maintenir comme ça.

Même chose pour la seconde repro, les femelles sont encore ensemble à l'âge de trois mois... elles sont cambodges donc je ne vois pas les "stressées", par contre celles de la troisième repro qui vivent avec elles ont toutes sauf les deux plus grosses, des raies horizontales sur le corps en permanence... signe de "mal-être" hum

Quand aux jeunes mâles... à chaque fois que j'ai retiré ceux que j'avais clairement identifié comme étant des mâles dans le bac communautaire, j'avais une "éclosion" de "nouveaux" mâles quelques jours plus tard... signe que ces derniers n'étaient pas non plus au mieux... et ce avec des Bettas de moins de 3 mois.

Je ne sais pas quoi faire des mâles des repros 2 et 3, je peux toujours m'en servir dans une expérience de cohabitation forcée angel
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MessageSujet: Re: Maintenance communautaire   Maintenance communautaire EmptyJeu 04 Sep 2008, 19:45

floppy a écrit:
Citation :
lorsque que j'ai commencé avec les bettas j'avais un male avec deux femelles que j'ai mis dans un bac de 70l communautaire et je n'avais aucun signe d'aggresivité entre eux

et tu les as gardé combien de temps tous en vie Corentin?
parce que moi je n'ai jamais gardé de bettas en vie plus d'un an comme ça...

je les ai maintenau 1 an comme ça
jusqu'a ce que je m'intéresse a la repro de betta et que je mette dans un bac pour la repro où là ils ont commencé a se bagarrer...
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MessageSujet: Re: Maintenance communautaire   Maintenance communautaire EmptyJeu 04 Sep 2008, 19:45

Je viens de lire ce post et.. je me permet de vous faire par de mon expérience d'il y a quelques années...

Bon pour la maintenance de plusieurs bettas dans un bac, j'avais déjà essayer et je me permet de dire que ceci est possible si : le bac est bien planté.

speech Par contre, je suis entièrement d'accord avec Lucie sur le fait que :
Citation :
Et tand pis pour les bettas stressés, qui ne pourront plus s'alimenter, tand pis pour la souffrance...
up

Certaines personnes veuleut faire cohabiter plusieurs bettas ensemble, pourquoi ? par manque de place ? .... il est vrai aussi que de voir un bac avec plusieurs bettas qui nagent ensemble serait l'idéal.... mais faut savoir que dans la nature ce ne sont pas des bettas HM... ou plutot des bettas de concours qui se baladent.

Moi, j'avais fait cette cohabitation .. pourquoi ?
-car je manquais de place
-trop la "flème" de les nourir un par un
-plus de motivation car je voyais toujours les mêmes bettas What the fuck ?!?
-car c'était des bettas plakat tradi, qdv... pour moi aucun intérêt vis à vis des des bettas que l'on peut trouver en animalerie de nos jours, tels que les HM, CT...

En fesant cette cohabitation, j'ai constater :
-toujours un dominé et un dominant (mais pas toujours les mêmes)
-si l'on souhaite récupérer un male pour l'isoler dans un bac.. on constate que son agressivité réduit... il faut "tout" lui rapprendre tire-langue
-concernat leurs voiles... mème plus la peine d'y penser... affraid

Aujourd'hui, je détient des bettas de bonnes souches et de qualités (merci le forum), donc cette méthode est abandonner.. sauf pour les femelles que je ne souhaite pas encore reproduire.
Tout les males sont séparés et ceux que je ne veux plus (c'est à dire malade et impossible de soigner), c'est direction "l'enfer" (mon bacs de 600 litres).

A retenir, que pour une maintenance "naturelle"... c'est possible et chaqu'un fait ce qu'il veut par contre.. maintenir des bettas de concours ensemble... je ne pense pas que ce soit l'idéal. nan
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MessageSujet: Re: Maintenance communautaire   Maintenance communautaire EmptyJeu 04 Sep 2008, 21:11

Je ne comprendrai jamais cette idée de vouloir faire vivre ensemble des animaux associaux...
De même que je ne comprendrai jamais la volonté de certains de vouloir faire vivre seuls des animaux sociaux.

Shit

Tout cela est source de stress.
Le stress diminue les défenses immunitaires.
Les animaux sont donc plus réceptifs aux maladies, et leur espérance de vie diminue.

Bien sûr, une "hiérarchie" se met en place...mais ce n'est pas une hiérarchie "saine" comme celle que l'on observe chez les espèces sociales.
Alors oui, ça peut marcher, un certain temps, chez certaines personnes, sous certaines conditions, je ne dis pas le contraire.
Mais, comme je l'ai souvent dit, ce n'est pas une raison pour conseiller ce type de maintenance à des aquariophiles ou bettaphiles débutants.
On ne compte pas le nombre de topics ouverts du style:
"mon mâle a tué deux de mes trois femelles - pourquoi - que faire ?".

nan

D'autre part, nos "show-Bettas" n'ont plus le même comportement que leurs cousins sauvages.
Pendant plus de 600 ans, l'élevage sélectif a visé l'agressivité exacerbée de nos Bettas domestiques. Les attitudes d'apaisement ont été éteints.
Puis, pour les Bettas élevés dans le but de participer à des concours "de beauté" (de conformité au standard pour être exact), l'agressivité demeure un important facteur de sélection, car nous recherchons des poissons qui paradent très facilement.

Moi aussi j'ai fais des essais de groupes de Bettas...dans 80 ou 300 litres bien plantés.
Et non, il n'y avait pas toujours de bagarres.
Mais j'ai pu observer du harcèlement, de l'usure à petit feu, ou des Bettas qui empêchaient d'autres d'accéder à la nourriture.

hum

_________________
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MessageSujet: Re: Maintenance communautaire   Maintenance communautaire EmptyVen 05 Sep 2008, 19:30

Je ne comprend pas ce qu'il y a de mal de maintenir des femelles ensemble
beaucoup d'éleveurs le font
de plus elles sont beaucoup plus calme et pacifiques que les males
et en les mettant ensemble on gagne énormément de place et de temps


je peux vous affirmez que mes femelle ont toujours vécues ensemble,sans bagarre et sans stress
et si jamais je verrai une qui est désavantagé par rapport aux autres je n'hésiterai pas a la séparé mais je n'ai jamais eu a faire ça
elles reçoivent toute leur dose de nourriture et aucune n'est sous alimenté (au contraire...)
(bon c vrai j'avoue j'ai tendence a donné toujours un peu trop honteux )
et je peux quand je veux en retirer une femelle et la mettre en reproduction le jour meme

par contr emaintenir de smale avec d'autre poisson c de la folie
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MessageSujet: Re: Maintenance communautaire   Maintenance communautaire Empty

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