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 Sélection - vos astuces pour trier un frai

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claire
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MessageSujet: Sélection - vos astuces pour trier un frai   Sélection - vos astuces pour trier un frai EmptyDim 03 Aoû 2008, 15:41

Pour répondre aux questions que Fabrice avaient posées, j’ai copié/collé les réponses afin d’en faire un post-it.
Les considérations philosophiques, ou traitant de l'euthanasie ont été écartées et sont consultables sur la discussion d'origine ICI !
.



180-degrees-bettas a écrit:
Je voulais ouvrir un petit sujet qui ne traiterait que de la sélection. Je souhaiterais que les plus et aussi les moins expérimentés nous parlent un peu de leur façon de déceler au plus tôt les mauvais et les bons Bettas afin de ne se préocuper que des meilleurs et de ne garder que les meilleurs.


Dernière édition par claire le Dim 03 Aoû 2008, 16:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sélection - vos astuces pour trier un frai   Sélection - vos astuces pour trier un frai EmptyDim 03 Aoû 2008, 15:48

jp a écrit:


pour ma part, à partir de 2 mois, je sépare le frai en 2,les plus gros d'un coté et les plus petit de l'autre, (car on trouve des beaux sur les retardataires)

ensuite après entrainement et gavage, je fait une sélection toute les 15 jours afin d'éliminer les moins robustes(tombent malade facilement, ne mangent pas,ne paradent pas)

tout dépend de ce que je recherche sur le frai(couleur,forme ou caractère)

mon but étant de garder au minimum trois couples équilibré pouvant me donner un max de HM pure (j'entend par pure des poissons qui deviennent HM sans beaucoup d'entrainement,voire sans entrainement du tout;ce qui est plus dur), agressif,robuste,ayant des motifs ou couleurs fixées pour poursuivre mes générations par la suite.

Voila ce à koi je travail!!!


jp a écrit:
c'est vrai qu'avec les retardataires on a souvent des surprises, c'est pourkoi je les laisse grandir tranquillement dans des bacs à part sur fond de vase de cattapa(je la laisse se décomposer plusieurs mois), j'en trouve avec les femelles parfois!!!


claire a écrit:

Pour moi, je commencerai par dire que j'ai rarement de gros frais, et ça m'arrange, afin de ne pas être dépassée. Et puis je sais que je perds quelques jeunes au début, parceque je devrais nourrir plus abondamment.
Donc je me retrouves avec des frais d'environ 50-60 alevins au plus.


Je n'effectues aucun tri jusqu'à environ 8 semaines, parceque je ne vois pas grand-chose.
Je n'ai pas une méthode ou un rythme précis pour le faire, j'observes les petits lorsque je les nourris, et j'en sors quand je vois qu'ils ne sont pas ok.

Il est vrai qu'on trouve de beaux Bettas parmi les retardataires, mais j'élimine tout de même les alevins qui sont vraiment très petits dans la portée, je ne peux pas donner de taille ou de proportion, car je fais ça "au pif".

Concernant les DT c'est facile, je débarasse les tordus, ceux qui ont des lobes très étroits, ou très disproportionnés.
Les Queue-simple aussi, s'ils sont tordus, mais c'est rare.

Ensuite, un de mes critères, faciles à voir sur un petit, j'élimines ceux qui ont de toute évidence une dorsale plus étroite que les autres.
J'ai toujours des gènes DT dans mes souches, donc ça me permet de conserver ce gène.

Avant que les jeunes soient en âge de parader, je peux aussi voir certains qui ont des bords de caudale vraiment très arrondis, alors je ne les gardes pas.

C'est tout ce que j'arrives à faire, jusqu'à ce que les jeunes mâles soient isolés et paradent, et là j'affines la sélection.
Les femelles restent plus longtemps ensemble, alors c'est plus difficile.
Je m'efforce de garder celles qui ont les dorsales les plus larges et les bords de caudale les plus droits.

Lorsque les mâles et les femelles sont isolés et paradent, je peux être plus critique concernant la forme des 3 nageoires impaires, le corps, la ligne du dos, les défauts d'écailles, l'harmonie d'ensemble.

Comme cela a été dit plus haut, j'essaies aussi d'obtenir des "vrais" HM, ceux qui n'ont pas besoin d'exercice pour ouvrir à 180°, mais ce n'est pas facile.
Le nombre de rayons et de ramifications sera un critère, mais pour moi, surtout pour les femelles, tandis que pour les mâles, ce sera plus sur l'angle d'ouverture.

On voit qu'à aucun moment je n'effectues un tri sur la couleur.
En général je travailles avec des souches assez "pures" pour ne pas avoir de mauvaises couleurs, seulement de petites imperfections.
Alors, parmi mes quelques Bettas ayant les formes qui s'approchent le plus de l'idéal, je choisirai pour repro ceux qui ont le moins de défauts de couleur.

Du point de vue tempérament, le tri se fait automatiquement, car ceux qui ne paradent pas (mâles et femelles) ne seront pas retenus.
Les récalcitrants, je leur laisses plus de temps, j'utilises le mirroir au lieu d'un congénère, ou une petite femelle pour un mâle.
Mais je ne gardes pas un adulte qui ne parade pas.


arnaud a écrit:
moi je laisse tout grandir jusqua se que je trouve les plus agressif
pas forcément les plus grand et je les isole la au bous de 2 semaine je
retrie et isole comme sa les dernier on le temp et l'espace en plus
j'ai jamais eu plus de +/-50 jeunes


Myrdhin a écrit:
Mes critères : élimination systématique du moindre problème anatomique, ou comportemental (ex : les poissons difficiles à reproduire... enfin là c'est très tardif quand même tire-langue ). Mais il est vrai que jusque là je ne cherchais pas à faire des bêtes de concours. (mais ça va peut-être changer hihi )


Clr a écrit:
Avant on laissait leur chance aux bettas jusque tard car on n'avait pas de souci de place mais il était aussi plus difficile de les éliminer car on finit par s'attacher malgré tout. On commence à avoir des frais conséquents et on expérimente aujourd'hui une sélection bien plus précoce.
Pour l'instant, nous avons éliminé seulement des bettas avec visiblement des bosses ou creux âgé de 2 et mois demi et isolés depuis 15 jours. Nous pensons y aller progessivement par paliers jusqu'à garder les meilleurs.
C'est un frai assez homogène au niveau taille hormis une dizaine de costauds. Pour l'agressivité, tous le sont fortement. Comme se sont des PK traditionnels, les critères de sélection sont sensiblement différents mais nous essayons de privilégier l'ouverture de caudale cependant. Nous pensons essayer de voir par forme (leur ligne de dos surtout), par couleur et ensuite par rapport à un rapport mâle femelle afin de garder des couples pour continuer cette souche black lace/ black copper en F2.
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MessageSujet: Re: Sélection - vos astuces pour trier un frai   Sélection - vos astuces pour trier un frai EmptyDim 03 Aoû 2008, 15:50

zeusboy30_85 a écrit:
Hello

tres interressant, merci Fab

perso j'ai toujours des frais tres petits et comme Claire, ca m'arrange bien.

En dehors de ceux qui ont une grosse tarre je les garde tous.

Par contre j'en ai régulièrement 1/2 par repro qui nage penché, la tete haute et le corps pendant derrière, plus ou moin fort selon le poisson

au début je les éliminai, mais il m'est arrivé d'en garder qui ont totalement perdu ce défaut de maintenance / flotaison... Je ne sais donc si je doit les éliminer maintenant... pour etre sur je les garde

Je pense qu'il faut voir si selon nos critères de sélection et selon la place qu'on à si il est nécésaire de virer un poisson ou non. Il n'est peut-etre pas parfait pour nous, mais peut etre interressant pour d'autre éleveur, ou meme simplement pour une petite fille qui veut un poichon yes !!


CYRIL a écrit:

Voici quelques remarques en vrac:

-Chez les jeunes poissons on voit des défauts de corps, qui disparaissent totalement en grandissant, le corps devient plus massif et comble certains creux ou bosses . Si vous ne prenez pas des notes, il sera alors impossible de les repérer plus tard avec le risque de les reproduires.

-Si vous vous "débarassez" des poissons indésirés ( forme, tarres , couleurs, etc ) attention a prendre des notes car lorsqu'on est en presence d'une trentaine de beaux Bettas sans défauts apparents et avec une couleur bien omogène, on a tendance a oublier ceux dont on s'est séparé , mais le génotype des Betta restant possède toujours une parti des gènes dont on veut se débarasser alors que leur phénotype ( aspect visuel ) est bon .

-Pour ce qui est du rytme des repro ou plutot quand reproduire les poissons ( notion de "retardataires" ), je conseille de reproduire les poissons qui se dévelloppent le plus vite en premier , mais attentions ,certains grandissent vite au début puis stagnent, et se font dépasser en taille et en qualité par des retardataires !
Donc si ca se présente, dans un second temps, faite reproduire ses eventuels poissons qui on grandit plus lentement, ( sans exagérer, on est dans la nuance, les petits chétifs qui ne grandissent jamais ou tres tres lentement ne sont pas a conseiller pour la repro ).
Attendre que les poissons grandissent un peu avant de lancer la première repro pour juger de leur croissance avant de les faire se reproduire et un risque a évaluer, en effet si les poissons meurrent entre temps pour x raisons , on est coinsés .

De plus vous aurez ainsi 2 pontes donc 2 fois plus de choix pour les prochaines repros.
De plus certains couples se "combinent " mieu que d'autres au niveau génétique et il n'est pas rare que les déscendants du couple le moins beau soit de meilleur qualité que ceux du couple le plus beau ! Mais tout ca a déja été abordé a plusieurs reprise dans le "Macropode" ainsi que différentes techniques et tactiques de sélection .

-Je conseille également de ne pas faire reproduire les alevins qui sont mature trop tot, c'est a dire des jeunes poissons avec beaucoup de voiles, car a l'age adulte, ils ne pourront plus porter correctement leurs nageoires, . Certains éleveurs en arrive a l'extremité abhérante de devoir couper les nageoires de leurs poissons pour qu'ils puissent se reproduire ou meme nager sans s'épuiser !

Indirectement c'est aussi souvant la cause ces derniéres années de l'élimination lors des concours de nombreux poissons qui n'avaient pas la taille minimale requise . En effet les poissons etait omogènes, équilibrés ( corps /nageoires) trop tot , a l'age adulte ils n'étaient plus presentables .Ceci s'ajoutant a des popissons ayant tendance a se nanifier, quelques années ont étées dures , le probleme semble réglé ses dernier temps . Bravo aux éléveurs ayant réussient a intervenir sur leurs souches .

-Pour finir , je pense que le choix des reproducteurs est déterminant, pas la pène de débourser des sommes importantes pour des poissons superbes mais d'on on ne connait rien de leurs gènes, (poissons Asiatiques ou provenant de souches Asiatiques ... ).Ils sont souvant pleins de tarres cachés , qui vous prendrons dans le meilleur des cas des années pour vous en débarrasser .

Je rappelle pour mémoire que les souches de bons éleveurs, ne présentent pas ou quasiment pas de tarres et qu'en vous procurant 2 de ces poissons , vous aurez 100 % de la couleur désirée et qu'aucun des descendant ne sera tordu , bossu et autre . Allez 5% est tolérable .

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MessageSujet: Re: Sélection - vos astuces pour trier un frai   Sélection - vos astuces pour trier un frai EmptyDim 03 Aoû 2008, 15:53

floppy a écrit:
j'ai beaucoup de mal à choisir ceux qu'il faut éliminer précocemment.
Le fait d'avoir un retardataire qui a fait premier de catégorie à Domont va pas m'aider à changer d'ailleurs ...merci les juges fâché mdr wink

Il y a quand même un chose qui entraine une séparation rapide c'est les bords de caudales.

Tout ceux qui on l'air d'avoir non pas les bords longs et droits mais les bords longs et convexes sont clairement privilégiés.
je trouve que des bords un peu convexes permettent aux bettas concernés d'être plus naturellement à 180° et + et cela même si le poisson n'est pas très ramifié. up

Bon les bords droits c'est bien aussi..mais parfois en prenant de l'âge ils plient un peu..

les bords concaves (arrondis) ne sont pas gardés évidemment.

Bon ensuite comme Claire...vive le gène DT dans toutes les souches hihi


CYRIL a écrit:
C'est vrai que le bord des nageoires ( surtout la caudale) est important, mais attention certains jeunes poissons , ( je ne parle pas d'alevins , mais de jeunes avec des voiles encors court) on les bords de la caudale recourbés vers l'interieur de la caudale, puis en grandissant la courbure s'inverse et voila de parfais HM au bord bien droit !
Si on regarde de pres les rayons externe de la caudale a l'age adulte, on peu remarqué le changement de direction qui est encore nettement visible .


Pour ce qui est des ramifications, peu importe le nombre, du moment qu'on évite le gène Rose tail, l'important est d'avoir une amplitude maxi avec des voiles TENDUS , apres il y a des styles pour y arriver:
-nombreux rayons fins
-Peu de rayons mais épais
-très ramifiés
-peu ramifié mais avec beaucoup d'écart entre les rayons
-etc


Arawana a écrit:

... les premiers a être écartés de la selection sont les bettas avec une faible ouverture de caudale, ou bords ronds, les DT aux lobes inégaux, les poissons ayant des défauts d'écailles, eventuellement les poissons aux nageoires manquantes, avec des ramification inégales. Ca c'est facile.
Ensuite, et c'est selon moi très important, vient une selection sur le comportement : poissons peu vigoureux, trop timides et pas assez agressifs.
Ensuite la selection se fait sur ce que l on souhaite obtenir au niveau de la couleur. Si par exemple on travaille de MG , les multicolores rouges et bleus, les salamenders et lavenders seront ecartés.
Même chose pour les caractéristiques désirées. Par exemple, si on cherche à obtenir du symétrique, on selectionnera les poissons a l'anale la plus courte et parallèle au corps possible, les dorsales les plus larges...
Chacun a ses préférences (certaines lignes de dos, un corps trapu ou non...), nos choix, à la longue, se resentiront sur nos souches (HM rouge de Sarawut, Ct de Hermanus, PK de Joep...), à nous de péréniser ces caractéristiques..


RDS a écrit:
et puis bon on a jamais 100% d'alevins correct, sinon ce serais vraiment le foutoir .. haha

plus serieusement c'est là ausi qu'on parle de selection, maintenant jsuis d'accord un peu sur un point , celui de la taille du corps des bettas, là encore la selection doit intervenir.

j'ai juste un pti truc a ajouter concernant les metalliques et les dragons.
Souvent on vois des jeunes avec defauts d'ecailles alors que 1 mois plus tard l'ecaillure est nickel, faites donc attention avec ces poissons car c'est souvent au depart une mauvaise repartition de la couche metallique qui se corrige par la suite, l'ecaillure finale apparaissant vers 2 mois voir 2 mois et demi (voir limite plus tard) il faut prendre soin a ne pas tuer ce qui pourrait etre votre meilleur poisson ...

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MessageSujet: Re: Sélection - vos astuces pour trier un frai   Sélection - vos astuces pour trier un frai EmptyDim 03 Aoû 2008, 15:59

hmongbettasbreeder a écrit:


D'après moi, cette question n'a pas sujet de sélection, mais plutôt de nettoyage. C'est l'inverse de la sélection. On élimine ceux dont on est certains de ne plus avoir besoin.
Dans mon élevage, le première chose que je fais est de pêcher tous les barboteurs. Sur le nombre d'alevins que j'ai, je ne prendrais plus le temp d'essayer de remédier afin que leur vessinatatoire redevienne normale et qu'ils aient la nage horizontale. Tant pis s'il y avait un beau parmi eux. Généralement c'est à l'âge de trois semaines.
Les malformés ne poursuivront pas la route également. On a parfois du mal à voir sur certains, lorsqu'ils ont une pédoncule légèrement tordue. Pour le voir, il faut les regarder bien sûr du haut.
Et puis ceux qui ont des défauts d'écailles, ce qui arrive de temp en temp. J'ai rarement de bettas avec des défauts d'écailles. Sachant qu'il y peut y avoir parfois de très beaux spécimens avec quelques défauts d'écailles. Et là je les gardes quand même au cas où, pour du dépannage si un ou d'âutres ne veulent pas se reproduire.
Pour ceux qui ont des bosses, des creux, de pelviennes ou d'opercules, je les gardes aussi, simplement pour le plaisirs de les voir parader.
Certains peuvent être cédés à d'autres éleveurs.
Ma philosophie étant plus de reproduire un même très beau couple plusieurs fois que de faire plusieurs reproductions avec différents mâles et femelles. Ou également un même mâle avec plusieurs femelles ( soeurs ou souches différentes ) si on ne travaille qu'une couleur. Sachant que chaque ponte ne se ressemble pas, il faut toujours en faire deux.
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