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 Euthanasie

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bettabondieu
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MessageSujet: Re: Euthanasie   Euthanasie - Page 6 EmptySam 02 Avr 2011, 22:27

Relisez les posts, vous verrez que la méthode des glaçons semblent discutables (voire très discutables) même si cela semble "moins horrible".
Si c'est une question de dosage du clou de girofle qui a fait dire à P. Delaroche que la mort n'est pas instantanée, je veux bien l'essayer la prochaine fois.
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MessageSujet: Re: Euthanasie   Euthanasie - Page 6 EmptySam 02 Avr 2011, 22:31

bettabondieu a écrit:
Relisez les posts, vous verrez que la méthode des glaçons semblent discutables (voire très discutables) même si cela semble "moins horrible".
Si c'est une question de dosage du clou de girofle qui a fait dire à P. Delaroche que la mort n'est pas instantanée, je veux bien l'essayer la prochaine fois.

clous de girofle, bien concentré = instantanné = 0 souffrance...
En plus, c'est super facile à faire et on peut garder un contenant près pour toute éventualité... Ça se conserve très bien... Alors que les glaçons, c'est long, discutable et qu'ébouillanter, le poisson se débat (donc j'en conclus qu'il souffre).
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MessageSujet: Re: Euthanasie   Euthanasie - Page 6 EmptySam 02 Avr 2011, 22:36

Pretzel a écrit:
bettabondieu a écrit:
Relisez les posts, vous verrez que la méthode des glaçons semblent discutables (voire très discutables) même si cela semble "moins horrible".
Si c'est une question de dosage du clou de girofle qui a fait dire à P. Delaroche que la mort n'est pas instantanée, je veux bien l'essayer la prochaine fois.

clous de girofle, bien concentré = instantanné = 0 souffrance...
En plus, c'est super facile à faire et on peut garder un contenant près pour toute éventualité... Ça se conserve très bien... Alors que les glaçons, c'est long, discutable et qu'ébouillanter, le poisson se débat (donc j'en conclus qu'il souffre).
OK, je viens de comprendre ce qui a fait polémique les posts des autres pages : tout est question du dosage wink content qu'il existe une solution instantanée (à condition de concentrer à saturation). Autrement encore une fois le poisson se débat 1 seconde dans l'eau bouillante (reflexe nerveux ?) mais du coup tu m'as convaincu et je vais l'abandonner. Merci à toi up
PS : tu as une idée de la quantité (poids) de clou à mettre dans disons 0,5 litre ?
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MessageSujet: Re: Euthanasie   Euthanasie - Page 6 EmptySam 02 Avr 2011, 22:46

bettabondieu a écrit:
OK, je viens de comprendre ce qui a fait polémique les posts des autres pages : tout est question du dosage wink content qu'il existe une solution instantanée (à condition de concentrer à saturation). Autrement encore une fois le poisson se débat 1 seconde dans l'eau bouillante (reflexe nerveux ?) mais du coup tu m'as convaincu et je vais l'abandonner. Merci à toi up
PS : tu as une idée de la quantité (poids) de clou à mettre dans disons 0,5 litre ?
ce n'est pas qu'un réflexe nerveux.. (J'étudie en chimie et en biologie)
La douleur le fait comme s'endormir, mais ses sens sont toujours fonctionnels.. donc même si il arrête de tressauter, il souffre toujours et il n'est toujours pas mort.. ça lui prendra près d'une minute à crever pour de vrai...
Pour le clous de girofle:
Prend un petit verre et met l'huile dedans.. puis met le poisson
- Soit tu fais bouillir des clous de gifles (préférablement moulous en 1er, car la surface de contact sera plus grande, donc l'huile sortira plus vite)
- soit tu achète (c'est pas cher) l'huile à la pharmacie (ou l'épicerie). Tu pourras trouver ça sous le nom d'eugénol ou huile de clou de girofle... (Leugénol étant le composé de l'huile du clou de girofle)

Moi je te conseille de mettre ton poisson directement dans l'huile. (une fois tout refroidit, si tu décide de faire ça maison). Si tu essai de diluer ça dans l'eau, tu vas avoir de la misère car l'huile flotte sur l'eau... et ton poisson vit dans l'eau. Certes tu peux toujours essayer de diluer l'huile dans de l'alcool, mais là c pas sûr et je ne sait pas comment réagit un poisson à ce mélange...

Le mieux, je penses que c'est de faire des tests. Personnellement, j'ai accès à la vaisselle du laboratoire. Alors extraire mon huile (qui prend près de 3 heures, pour avoir de l'huile pure) est assez facile d'accès. Sinon, achète en et fait des tests...
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MessageSujet: Re: Euthanasie   Euthanasie - Page 6 EmptySam 02 Avr 2011, 23:00

Pretzel a écrit:

clous de girofle, bien concentré = instantanné = 0 souffrance...
En plus, c'est super facile à faire et on peut garder un contenant près pour toute éventualité... Ça se conserve très bien... Alors que les glaçons, c'est long, discutable et qu'ébouillanter, le poisson se débat (donc j'en conclus qu'il souffre).

Olivia444 a écrit:
J'ai fait une euthanasie à l'eugénol, c'est abominable, le poisson s'est débattu pendant au moins deux minutes, jamais je ne recommencerai.
Mieux vaut encore le congélateur.

Pretzel a écrit:

Ébouillantage ...La douleur le fait comme s'endormir, mais ses sens sont toujours fonctionnels.. donc même si il arrête de tressauter, il souffre toujours et il n'est toujours pas mort.. ça lui prendra près d'une minute à crever pour de vrai...

Le mieux, je penses que c'est de faire des tests. Personnellement, j'ai accès à la vaisselle du laboratoire. Alors extraire mon huile (qui prend près de 3 heures, pour avoir de l'huile pure) est assez facile d'accès. Sinon, achète en et fait des tests...
Merci Pretzel wink
J'avoue que vu les témoignages (et avec ceux de Delaroche), je ne sais plus que penser... (et pour la mort du betta ébouillanté, je pensais que même le cerveau/système nerveux cuisait avec la chaleur, du coup pourquoi 1 minute pour mourir ?). Bon OK pour le clou de girofle mais par contre pas envie de "procéder" par tests ! Il faudrait un dosage "sur" : quel est ton dosage biscotte74 ?
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MessageSujet: Re: Euthanasie   Euthanasie - Page 6 EmptySam 02 Avr 2011, 23:17

bettabondieu a écrit:
Bon OK pour le clou de girofle mais par contre pas envie de "procéder" par tests ! Il faudrait un dosage "sur" : quel est ton dosage biscotte74 ?
Il existe un protocole, je ne sais pas pourquoi vous ne l'utilisez pas ?

http://www.betta-forum.net/t1521-l-euthanasie

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MessageSujet: Re: Euthanasie   Euthanasie - Page 6 EmptySam 02 Avr 2011, 23:27

bettabondieu a écrit:

Merci Pretzel wink
J'avoue que vu les témoignages (et avec ceux de Delaroche), je ne sais plus que penser... (et pour la mort du betta ébouillanté, je pensais que même le cerveau/système nerveux cuisait avec la chaleur, du coup pourquoi 1 minute pour mourir ?). Bon OK pour le clou de girofle mais par contre pas envie de "procéder" par tests ! Il faudrait un dosage "sur" : quel est ton dosage biscotte74 ?

je te dirais que tu moment où tu as de l'huile pure et que tu met ton poisson dedans (submergé) ya aucun problème...
Pour te faire un comparatif:
Quand je fais de l'hydrodistillation, je prend environ 30 g de clou de girofle broyé. Je mets dans de l'eau ça prend environ 2 heures. Tu obtiens alors de l'huile et de l'eau.
La qté ici est variable. Disons que tu peux récupérer environ 2,55 g d'huile.
donc 30g de clous pour 2,55 g d'huile. Il est préférable d'éliminer l'eau présente à la fin de l'hydrodistillation... seulement, pour ça il faut du matériel et c'est pas tout le monde qui à accès à ça!
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MessageSujet: Re: Euthanasie   Euthanasie - Page 6 EmptySam 02 Avr 2011, 23:46

Il y a un truc que je capte pas, l'eugenol (molécule aromatique la plus présente dans le clou de girofle, environ 80%) est une molécule appartenant au groupe phénol, or les phénols sont dermocaustique, donc qui brûle la peau.

J'en déduis que si on met un poisson dedans on doit le brûler de l'intérieur, si ont voit rien de l'extérieur.... scratch
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MessageSujet: Re: Euthanasie   Euthanasie - Page 6 EmptyDim 03 Avr 2011, 00:19

claire a écrit:
bettabondieu a écrit:
Bon OK pour le clou de girofle mais par contre pas envie de "procéder" par tests ! Il faudrait un dosage "sur" : quel est ton dosage biscotte74 ?
Il existe un protocole, je ne sais pas pourquoi vous ne l'utilisez pas ?

http://www.betta-forum.net/t1521-l-euthanasie
Sauf ton respect Claire, justement, comme je l'ai dit auparavant, parce que ce protocole ne fait pas l'unanimité
* Le froid est trop long et plusieurs témoignent du "mal-aise" du betta agonisant...
* Pour le clou de girofle cela à l'air OK mais il y a plusieurs témoignages qui affirment le contraire (et même s'il s'agit d'erreurs de manip, c'est toujours bien de savoir ce qu'il ne faut pas faire) : caridina, olivia444, Delaroche etc...
* Affirmer que la décapitation est une solution (bien que pas la meilleure) ne semble pas raisonnable : manipulation => fort stress (pour le betta et nous yeux roulants ) décapitation => risque de maladresse (et il faut le pouvoir...âme sensible s'abstenir) et de ratés eek enfin tu y ajoutes que le système nerveux continuent à agir !! ou même l'écrabouiller dans un sac avec un marteau (comme lu dans le présent topic) ou contre un mur affraid etc... : visons bien et ne nous traumatisons pas eck (et là même sans faire preuve d'anthropomorphisme)
bref, pas sûr que cela soit mieux que l'ébouillantage... à moins de l'endormir avec du clou de girofle...faut voir...dans ce cas je crois qu'il faudrait souligner cela dans le protocole lorsqu'il est fait cas de décapitation (que tu qualifie de "rapide" (?) même si pas instantanée, et donc (?) préférable à l'ébouillantage) et pas en le précisant seulement à la fin, en conclusion des méthodes exposées (et ce, avec un "peut-être").
* Pour le reste, ce sont des produits difficilement disponibles

et là on tourne en rond car je l'ai déjà dit : s'il y a des pages là-dessus, ce n'est pas parce qu'on ne lit pas mais parce qu'on n'est pas d'accord, et ce, même en ayant fait différentes expériences.

Après tout cela j'essaierai le clou de girofle, non sans une certaine appréhension de mal m'y prendre...une casserole d'eau bouillante à côté au cas où...
J'espérais aussi qu'il y ait d'autres propositions, "miracles" ou alterntives , car finalement on a peu de choix huh

Allez j'abandonne ce topic car je me répète.
Merci les réponses up
wink


Dernière édition par bettabondieu le Dim 03 Avr 2011, 09:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Euthanasie   Euthanasie - Page 6 EmptyDim 03 Avr 2011, 00:45

bah je n'ai rien dit, j'ai pas dit que c'était bien ou pas bien, je me demandais simplement comment ce fait-il que le clou de girofle ou eugénol semble etre une bonne solution, sachant que les phenols (dont fait partie l'eugenol, principal constituant du clou de girofle) est dermocaustique, mais aussi anesthésiant....

Donc est que le betta est anesthésié seulement puis la mort suit, ou brûlé de l'intérieur et meurt...?

c'etait simplement pour mieux comprendre le mécanisme car j'aime bien comprendre comment les choses fonctionnent.

Je viens de trouver ça : Propriétés anesthésiques et analgésiques de l’eugénol chez la grenouille (Xenopus laevis), le poisson (Oncorhynchus mykiss) et le rat (Rattus norvegicus)

je vais me plonger dedans, j'espère me coucher moins ignorante cette nuit ! Mr. Green
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MessageSujet: Re: Euthanasie   Euthanasie - Page 6 EmptyDim 03 Avr 2011, 00:47

Tiens nous au courant...moi c'est dodo dort
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MessageSujet: Re: Euthanasie   Euthanasie - Page 6 EmptyDim 03 Avr 2011, 09:50

idée bête mais peut être pas si bête que ça:

mettre le betta de l'eau chaude vers de l'eau à 1 ou 2°c = choc thermique
Il a pas forcement le temps de se rendre compte de ce qui qui arrive.

jamais utilisé mais maintenant que j'y pense, sauf avis contraire, je ferai sans doute ça moi...
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MessageSujet: Re: Euthanasie   Euthanasie - Page 6 EmptyDim 03 Avr 2011, 10:56

claire a écrit:

http://www.betta-forum.net/t1521-l-euthanasie
Je me demande pourquoi on en discute encore pendant 10 pages.
Les options d'euthanasie à utiliser, indiqués sur le lien ci-dessus ne sont pas issus de ma fantaisie personnelle.
Ce sont des moyens admis comme acceptables ou non selon des vétérinaire ou des ichthyologues.
Désolée de ne pas avoir noté les références lorsque j'ai recherché les informations. Si je trouve le temps je les chercherai, mais c'est pas sûr.

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MessageSujet: Re: Euthanasie   Euthanasie - Page 6 EmptyDim 03 Avr 2011, 12:23

claire a écrit:

Je me demande pourquoi on en discute encore pendant 10 pages.
Je pense l'avoir suffisament expliqué. Donc je ne sais que rajouter à ta question (que tu répètes pour la 3ème ou 4ème fois sur ce topic) huh demande-toi le, et essaie d'en comprendre la cause (hormis le fait que l'on soient tous bêtes et ignorants). En tout cas 10 pages de questionnement cela devrait faire refléchir.
claire a écrit:

Ce sont des moyens admis comme acceptables ou non selon des vétérinaire ou des ichthyologues.
Désolée de ne pas avoir noté les références lorsque j'ai recherché les informations. Si je trouve le temps je les chercherai, mais c'est pas sûr.

La décapitation, comme décrit dans le protocole me fait déjà douté du caractère "acceptable" (rien que cet adjectif subjectif fait pas très scientifique, disons "le moins pénible" (?) ) du sérieux des études et méthodes proposée (après tout dépend du "curseur" que l'on attribue à "acceptable")
Ce serait bien en effet de nous donner les références (si tu as le temps, à l'occasion) , sachant quand même que les études en cours sont sujet à discussion, donc pas sur que ces références soit parole d'évangile... je n'ai pas lu la thèse proposée en lien Caridina ( https://papyrus.bib.umontreal.ca/jspui/bitstream/1866/3501/6/Gu%C3%A9nette_Sarah_SAG_th%C3%A8se_2008.pdf ) mais on peut lire dès les premières pages (page 9) que la notion même de douleur pour les poissons fait débat (mais est acceptée par consensus depuis peu : " de plus en plus d’évidences suggèrent que non
seulement les poissons peuvent vivre une expérience douloureuse mais conservent une mémoire affective de cette expérience douloureuse (Beukema, 1970a et b ; Ehensing et al., 1982 ; Sneddon, 2002 ; Sneddon et Gentle, 2002)" : enfin un peu de bon sens ! ).
Donc j'ai tendance à ne pas prendre pour argent content ce que disent les "spécialistes" surtout dans ce domaine.
Un peu comme l'histoire des hormones anti-croissances des alevins bettas dont certains parlaient comme quelque chose d'acquis dans les posts... et que l'on considère maintenant comme une simple hypothèse...après que certains se soient posé la question !
http://www.betta-forum.net/t15713-les-hormones?highlight=hormones
(sans attaque personnelle aucune, le dernier post en dit long)
puis :
http://www.betta-forum.net/t19758-hormones-et-croissance?highlight=hormones
Donc je pense qu'un peu de nuance dans les propos et de tempérance dans certaine affirmation "scientifique" non encore totalement établie ne feraient parfois pas de mal (en avertissement : "Etat des lieux des études en cours", tant qu'il n'y a pas consensus)
, d'autant que je ne suis pas sûr que les études dans ce domaine soit aussi poussée tant considération de la souffrance du monde animale (sans tomber dans l'anthropomorphisme) a mis du temps à intégrer les esprits (voir constat page 9 de la thèse, c'est un constat des lieux affligeant, et il faudra les années 2000 pour se poser les questions sérieusement !!! lacunes que que j'avais déjà fait remarquées plus haut). Question éthique de l'homme et de l'animal, il y a bien du chemin à parcourir.
Bref, ce débat pour moi doit avoir lieu (même si on tourne parfois en rond fou ...) ne serait-ce que pour le partage d'expérience de certains, question de pragmatisme, faute de certitudes (enfin pour moi et d'autres blogueurs).
Désolé de me répéter, mais les questions se répètent...
Salut Very Happy
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MessageSujet: Re: Euthanasie   Euthanasie - Page 6 EmptyDim 03 Avr 2011, 13:36

Le peu de fois ou j'ai mangé un homard ou une langouste, je les avais mis au réfrigérateur et quand je les ai mis dans l'eau bouillante ils n'ont pas réagi.
Je suis incapable d'ébouillanter un poisson, de l'écraser ou de lui couper la tête, surtout pour des bêtes dont je me suis occupée pendant deux ans et qui m'ont apporté tant de joie par leurs petites manières ludiques parfois, leur curiosité.
Je sais bien que dans le monde actuel les sentiments sont exclus.
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MessageSujet: Re: Euthanasie   Euthanasie - Page 6 EmptyDim 03 Avr 2011, 16:46

caridina56 a écrit:
bah je n'ai rien dit, j'ai pas dit que c'était bien ou pas bien, je me demandais simplement comment ce fait-il que le clou de girofle ou eugénol semble etre une bonne solution, sachant que les phenols (dont fait partie l'eugenol, principal constituant du clou de girofle) est dermocaustique, mais aussi anesthésiant....

Donc est que le betta est anesthésié seulement puis la mort suit, ou brûlé de l'intérieur et meurt...?

Je viens de trouver ça : Propriétés anesthésiques et analgésiques de l’eugénol chez la grenouille (Xenopus laevis), le poisson (Oncorhynchus mykiss) et le rat (Rattus norvegicus)

Je ne pense pas qu'ils brûlent à l,intérieur ni à l'extérieur.. J'avais déjà ce document de l'UdeM (c'est là que je m'en vait à l'automne et en bio on lit souvent des trucs provenant des universités). Il faudrait faire plus de recherches sur ce sujet (tien je pourrais peut-être faire ça de ma vie XD je veux aller en recherche en chimie... bon sujet de Bac)
Je cite du texte: «L’huile de clou de girofle est utilisée chez les poissons sous forme de
bain anesthésique pour induire une analgésie et une sédation allant jusqu’à
l’anesthésie»
«L’eugénol présente également des effets anti-inflammatoires (Reddy et
al., 1994) et une action antibactérienne (Laekeman et al., 1990), des effets
inhibiteurs sur la biosynthèse de la thomboxane (Laekeman et al.,1990) et
d’autres propriétés pharmacologiques telles qu’une neuroprotection (Wie et al.,
1997), des effets anticancéreux (Atsusane, 1991), anti-ischémiques (Atsusane,
1991), anti-histaminiques (Nishijima et al., 1998) et anti-anaphylactiques»
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MessageSujet: Re: Euthanasie   Euthanasie - Page 6 EmptyDim 03 Avr 2011, 17:16

bettabondieu a écrit:
Bon OK pour le clou de girofle mais par contre pas envie de "procéder" par tests ! Il faudrait un dosage "sur" : quel est ton dosage biscotte74 ?

Mon dosage était assez aléatoire. Disons une poignée de clous (30 ? 40 ? 50? je sais pas..), dans un peu moins d'1cm d'eau dans une casserole d'environ 15cm de diamètre. J'ai fait bouillir tout ça. L'eau fini par s'évaporer alors je penche la casserole pour ne pas avoir à rallonger avec de l'eau. Je laisse bien bouillir environ 5min. Ça arrive à une couleur de thé très infusé, voir presque foncé comme du café un peu dilué. Au final le mélange doit faire 1/4 de litre. Je le mets dans un petit récipient. Je choppe le poisson à l'épuisette et trempe l'épuisette dans le récipient.
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MessageSujet: Re: Euthanasie   Euthanasie - Page 6 EmptyDim 03 Avr 2011, 17:18

Merci Biscotte74, voilà qui est très concret up
wink
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MessageSujet: Re: Euthanasie   Euthanasie - Page 6 EmptyDim 03 Avr 2011, 17:20

Ha c'est une bonne méthode maison! Merci Biscotte!!! (moi je fais ça avec du matériel scientifique, mais c pas tout le monde uqi y a accès.. alors merci pour ton aide!)
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MessageSujet: Re: Euthanasie   Euthanasie - Page 6 EmptyDim 03 Avr 2011, 17:33

ben.. y'a pas de quoi, c'est tout simple huh

Pour vous faire une idée, voici mon mélange :

Euthanasie - Page 6 Img8605o


Il était quand même un peu moins foncé après l'avoir fait bouillir, là ça fait 2 mois que les clous continuent à infuser dans l'eau froide.. Et maintenant que je l'ai ressorti de mon placard je rectifie : il a la couleur d'un café court rire

Et je vais pas compter les clous, mais en fait je pense qu'il y en a plus de 50..
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MessageSujet: Re: Euthanasie   Euthanasie - Page 6 EmptyDim 03 Avr 2011, 17:38

Biscotte74 a écrit:
ben.. y'a pas de quoi, c'est tout simple huh

Pour vous faire une idée, voici mon mélange :

Euthanasie - Page 6 Img8605o


Il était quand même un peu moins foncé après l'avoir fait bouillir, là ça fait 2 mois que les clous continuent à infuser dans l'eau froide.. Et maintenant que je l'ai ressorti de mon placard je rectifie : il a la couleur d'un café court rire

Et je vais pas compter les clous, mais en fait je pense qu'il y en a plus de 50..
ça l'a une belle couleur! La concentration doit être bonne...
Noter que pour ceux qui extrait l'huile seule, cette dernière est blanche/transparente... Donc si vous en acheter en phrmacie ou peut-importe, il ets possible que l'eugénol ne soit pas de cette couleur! speech
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MessageSujet: Re: Euthanasie   Euthanasie - Page 6 EmptyDim 03 Avr 2011, 18:08

Même si c'est tout simple biscotte74, cela permet de se faire une bonne idée pour ceux qui ne l'on jamais fait et se rassurer pour ne pas faire de bétise yeux roulants
Je ne sais pas si l'huile est (très) volatile : faut-il absolument fermer le couvercle immédiatement sous peine d'évaporation lors de l'utilisation ? Et y aurait-il un intérêt à le conserver au frais ? bluesmile
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MessageSujet: Re: Euthanasie   Euthanasie - Page 6 EmptyDim 03 Avr 2011, 18:10

bettabondieu a écrit:
Même si c'est tout simple biscotte74, cela permet de se faire une bonne idée pour ceux qui ne l'on jamais fait et se rassurer pour ne pas faire de bétise yeux roulants
Je ne sais pas si l'huile est (très) volatile : faut-il absolument fermer le couvercle immédiatement sous peine d'évaporation lors de l'utilisation ? Et y aurait-il un intérêt à le conserver au frais ? bluesmile

l'huile n'ets pas très volatil, tu peux laisser le tout refroidir sans le couvercle... Mais pas trop longtemps non plus, car il y aura toujours un peu d'eau dedans. Et dans ses pârticules d'eua, tu as toujours un peu d'huile aussi...
Conserver au frais? Non pas vraiment, température pièce fait l,affaire.. Ça reste de l'huile, des clous de girofle et un peu d'eau... Je ne dit pas qu'avec le temps ça ne peux pas rencir, mais ça prend au moins 1 an!
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MessageSujet: Re: Euthanasie   Euthanasie - Page 6 EmptyDim 03 Avr 2011, 18:30

Merci, je crois que je sais tout ce qu'il faut up wink
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MessageSujet: Re: Euthanasie   Euthanasie - Page 6 EmptyDim 03 Avr 2011, 18:47

bettabondieu a écrit:
Merci, je crois que je sais tout ce qu'il faut up wink
de rien! Fait plaisir d'aider peut importe la cause! angel
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